Отправлено: 12.01.10 09:18. Заголовок: Как утрачиваются рабочие породы под влиянием популярности

сперто отсюда

Как утрачиваются рабочие породы под влиянием популярности

: на примере с Бордер Колли (Border Collie).

Привожу с разрешения автора - Dr. Denise Wall, Американская Ассоциaция Бордер Колли (АВСА).

Возьмем традиционно рабочую породу, такую как бордер колли, например, где основная популяция все еще задействована непосредственно для исполнения основной рабочей функции – пастьбы стад овец. Начнем с периода предшествующего популяризации: это этап, когда в породе поголовье очень сильных работников еще существует в достаточно большом количестве.

Представьте себе разноцветную мишень для стрельбы, где центр - красного цвета; следующий за ним круг – оранжевого; за оранжевым – желтого, а наружное пространство - просто белого цвета.

Каждый круг представляет собой класс работоспособности собак в породе. Площадь каждого круга зависит от количества собак каждого класса в породе на данный момент.

Теперь представьте, что самые высококлассные рабочие собаки находятся в центре, в красном кругу. Достаточно хорошие, полезные в работе, но не первоклассные собаки находятся в оранжевом. Собаки немного работающие, которых не сочтут достаточно полезными в настоящем овцеводческом хозяйстве в желтом. А собаки у которых отсутствует способность к пастьбе, принадлежат к наружному белому пространству.

Работоспособность истинно пастушьей собаки состоит из наборов поведенческих черт со сложной, но ярко выраженной наследуемостью. Только собака со строго соответствующей генетикой может стать высококлассной пастушьей собакой и, как следствие, считаться лучшим работником - быть в красном кругу.

Для того, чтобы в разведении получать такую собаку с регулярностью и постоянством, необходимо тщательно отбирать по рабочим качествам в каждом поколении. Из-за сложности воспроизводства таких сложных и специализированных поведенческих черт, какими должен обладать истинный рабочий бордер колли, очень сложно добиваться искомого результата в каждом получаемом щенке, или даже в большинстве получаемых в помете щенков, несмотря на использованиe между собой даже только лучших из лучших.

Все знают, что некоторые очень хорошие работники не воспроизводят себя достаточно хорошо. Они не являются хорошими производителями, какого бы наивысшего качества сами они не были. Вот и предположим тогда, что если вязать между собой только собак из красного круга, то только 80% от всего числа собак из красного круга будет воспроизведено в следующем поколении."

Поэтому, вязки между собой только собак в красном кругу, не восполнят их исходного кoличества и, как следствие, с каждым поколением площадь красного кругабудет сокращаться вместе с уменьшением количества собак в красном кругу. Это - в случае если бы только продукты вязок между собой собак красного кругаиспользовались для их же получения.

Однако, как и в других породах, используемых в отличных от пастушьей работы целях, значительное количество высококлассных кобелей вяжется еще и не к самым лучшим, иногда даже к посредственным, сукам.

По причине того, что в генетическом бассейне породы наборы ген, необходимых для работы до сих пор все еще очень концентрированы, достаточно велики шансы, что в вязках с первоклассными (из красного) кобелями, некоторые из сук хотя и не являющихся высококлассными работниками, станут хорошими производительницами. Этот тип производительниц будет, в основном, принадлежать к оранжевому кругу, с небольшим количеством в желтом кругу, но их почти не будет во внешнем белом.

Завoдчики, использующиe для своего рaзведения высококлассных кобелей, вполне могут взять кобеля (для использования в качестве будущего производителя cyк) от одной из вышеперечисленных комбинаций с оранжевыми или даже желтой, суками, чтобы повысить шансы получить хорошую производительницу для своей программы в случае, если их собственные высококлассные суки не производят желаемого качества, или не делают этого в сочетании с их высококлассными кобелями.

Иными словами, лучшие из заводчиков все же рассчитывают на уступающую их собственной в качестве популяцию, для получения сук, которые, в сочетании с их кобелями, в последующих поколениях позволят им получить собак красного круга.

До тех пор, пока заводчики руководствуются лишь рабочими качествами, и в своих программах преследуют целью постоянное восполнение собак красного круга и концентрацию наборов рабочих генов, количество собак в красном кругубудет восполнятся в каждом последующем поколении и, возможно, даже будет расти.

А теперь представим, что порода становится популярной в шоу и как домашний любимец. Количество собак в белом, внешнем пространстве, растет. Итак, вместо выбракованной части популяции – собак ранее не подлежавших разведению, эти собаки при отсутствии способностей к работе, теперь вяжутся для получения все большего количества собак для шоу и домашних любимцев. Так как многие шоу и Пэт заводчики все еще хотят утверждать, что их собаки – “настоящие” пастушьи, и могут применяться для этих целей; они обращаются к рабочей популяции за вязками, пытаясь получить что-то из черт присущих рабочим собакам.

И вот здесь меняется уклон в разведении, a необходимый генетический мaтериал в популяциях, откуда в красный круг еще приходили хорошие производительицы, начинает разбавляться. Способность оранжевого кругадавать хороших производительниц, как следствие, убывает; хорошие производительницы исчезают из желтого, желтый круг бледнеет и собаки в нем перемешаны в самые разные комбинации. Oранжевый кругбледнеет до степени желтого, а красный - до оранжевого.

Собаки красного круга, неспособные воспроизводить себя в прежних количествах, без помощи наборов сильноконцентрированных рабочих генов из прилегающих кругов, со временем уменьшаются в количестве - до тех пор, пока их не становится слишком мало для поддержания рабочих качеств породы: генетический бассейн с нaборами рабочих генов стал слишком мал, измельчал. Порода утеряна.

Так исчезают рабочие породы.

Я благодарю Дениз за разрешение перевести ее статью. Пожалуйста, соблюдайте авторское право, и на этот перевод ссылайтесь только с линком непосредственно в этот пост с указанием авторства.

Regards,
Viola Vyatkin

 Отправлено: 12.01.10 09:45. Заголовок: Lena_Q пишет: со вр..

Lena_Q пишет:

цитата:

со временем уменьшаются в количестве - до тех пор, пока их не становится слишком мало для поддержания рабочих качеств породы: генетический бассейн с нaборами рабочих генов стал слишком мал, измельчал. Порода утеряна.

Немного до этого момента, некоторые ценители начинают шевелиться и все таки появляются отдельные линии т хороших производителей с устойчивами рабочими качествами, если брать щенка из этой линии гарантировать его великолепные рабочие качества глупо, но на них можно рассчитывать и там будет с чем работать.
Честно говоря, может у бордеров ситуация такова, я с особенностями их разведения не знакома, но про ротов скажу точно, что если ты хочешь взять щенка от рабочих родителей, то ты можешь это сделать. Большинство лучших производителей это немцы, керунг, испытания и заслуги..в Германии все это прозрачно- снято на видео и заценено. В родословных многих щенков рабочие качества описанны в 5-7 поколенях, у Мирты я знаю многих, все не только с оценками, но и с описанием экспертов. Только "красными" интересуются немногие, что тоже оправданно, это собака для профессионала, не для семьи. Многим "за глаза" оранжевых и желтых ротвейлеров.

 Отправлено: 12.01.10 09:52. Заголовок: Lena_Q А как у добер..

Lena_Q А как у доберов в этом плане? Есть ведь линии, известные производители передающие потрясные рабочие качества. У ротов есть.

 Отправлено: 12.01.10 09:56. Заголовок: Рокси-штучка видишь ..

Рокси-штучка видишь ли, для того, чтобы определить, насколько все хорошо с породой ротвеллер надо сначала определится со шкалой. если исходить из наличия нормативов и видео))))))))))))))))))то все просто отлично) Если рассмотреть количесвто собак породы ротвеллер на соренвованиях САСИТовского уровня - то с рабочими качесвтами у ротов ваще никак))))))) Нету ротов чемпионов. Точнее есть, но еденичные представители породы. Не берут ротов на работу в полицию, не работают с ротами норматив KNVP, один из самых сложный и наиболее прикладных. нету ротов в ФПСе. так что прежде чем расуждать о наличии или отсутствии рабочих качеств в породе, надо определится что ты подразумеваешь под этими самыми качествами. Не надо щас находить тех еденичных, кто работает)) я знаю их лучше чем ты, я думаю))) Но в рейтингах рабочих-спортивных собак мира роты не отсвечивают.

Есть доберы спортсмены САСИтовского уровня. Есть питомники в Росии и Украине которые занимаются селекцией доберманов исходя из их рабочих качеств. Причем это не еденичные представители а именно линии. Хотя я по этому вопросцу не обльщаюсь - доберы самая гламурная порода из служебников и упадок породы идет стремительно.

Если брать защитные нормативы то на данный момент первые позиции у малинуа. На последнем чемпионате мира по ИПО3 немецкая команда представила Мали. и в победителях - одни малинуа. Честно говоря не помню даже, чтобы там хотя бы среди участников были роты.

По поводу керунгов.... в Росии только у НО обязателен керунг, и че?? вот все то что ты видишь кругом - изогнуто брехливое - оно все или само прошло керунг, или от родителей прошедших керунг)))))))))) Так что наличие керунга и норматива в родословной НИЧЕГО не гарантирует. Очень часто это просто показатель количества денег и связей у владельца. Покупается и продается к сожалению все, даже совесть.

 Отправлено: 12.01.10 10:33. Заголовок: Lena_Q Думаю ротов н..

Lena_Q Думаю ротов не так много не из за их "ужасных" рабочих качеств. Дело в том, что многие спортивные дисциплины вобще не про ротов, впринципе, они изначально для мали(легких, маневренных), но это не значит, что всем теперь надо поголовно быть мали. Порода есть порода, она самобытна и во многом более или менее применима.
Lena_Q пишет:

цитата:

надо определится что ты подразумеваешь под этими самыми качествами.

с этим я давно определилась, для меня это собака способная выполнять породные функции и предъявляемые к ней требования , в рамках стандарта.Причем с желанием и легкостью.
Про Саситы пока не скажу, но знаю что учавствуют и иногда успешно, я честно не интересовалась сильно этим вопросом, знаю что на ЧМ выезжают точно и достаточно успешно.
А вот про работу в полиции и армии тебя обманули...берут еще как...пачками и представляешь где! В Бельгии! Спрашивается зачем им лапти такие, когда у них супер рабочие есть свои? Наверное нужны, раз берут.


http://b.foto.radikal.ru/0603/95c8099409b2.jpg

 Отправлено: 12.01.10 10:38. Заголовок: Берут в полицию - ст..

Берут в полицию - страшно выглядят))))))))))) И на парадах красиво)) ты найди результаты ведомственных соревнований, что в России, что за рубежом - бац! и там нету ротов!! обыднада))))))

Вобщем не буду чморить ротов))) бох с ними, но по поводу шкалы оценки рабочих качеств - надо понимать, что для того, что бы даже просто тупо увидеть на видео или вживую, качество работы собаки, нужно обладать немалыми теоретическими знаниями. В этом смысле я всегда с удивлением читаю дресс форумы - то что вижу на видео я, и то что видит на видео специалист - очень часто две большие разницы. И только в последнее время все чаще мои оценки совпадают с комментами спецов - из чего я делаю выводы, что потихоньку что-то начинаю понимать хотя бы в теории защитной работы. Но я то не обольщаюсь - поле непаханное еще. Но уже сейчас, глядя на видео и фото, размещенное в сети чтобы типа похвастаться, я вижу что собачка та натянута с трудом. что ссыт на атаке, что не переключается, что работает только в схеме, да много чего еще вижу и часто удивляюсь тому, что люди ЭТИМ хвастают. Хотя понимаю что для человека, который просто открыл и просто посмотрел почти всегда даже просто факт хвата кажется показателем рабочих качеств)))))))))))

Нормативы, точнее их большинсвто писались не под мали, а под НО.

В прошедшем году команда России впервые поехала на чемпионат мира среди ротвеллеров. И они молодцы! самое высокое место - Р. Кузютин+Ben vom Langen Grund - 31 место.

 Отправлено: 12.01.10 11:13. Заголовок: Lena_Q пишет: Вобще..

Lena_Q пишет:

цитата:

Вобщем не буду чморить ротов))) бох с ними

И правда, хорош.))). Каждому свое, понимаешь. Тебе ли не знать, как много доберов клинических дураков, гавкучих, трусливых и неадекватных впринципе. А по поводу защиты... так каждому опять же свое...нигде ж не написано делать только ТАК, кому хват делать, кому погавкать, собака то твоя, делай че хош. Главное чтоб безопасность окружающих соблюдалась. Вот если про спорт...тогда да тут строго и конкретно.Но не все в спорт хотят, не все готовы пахать поле))) с этим надо мириться.
Lena_Q пишет:

цитата:

что бы даже просто тупо увидеть на видео или вживую, качество работы собаки, нужно обладать немалыми теоретическими знаниями

Ну Ленка, скромна куда уж нам)))
Кстати, я даже спорить не буду что н.о. мали и доберы, более пригодны к спору чем роты (но только в плане своей легкости, не более )

 Отправлено: 12.01.10 11:26. Заголовок: Маша, независимо от ..

Маша, независимо от породы, собака должна делать норматив именно ТАК, как нужно. И даже "гавкать" так как нужно. совершенно определеным образом, и кстати облай в защите, очень часто показатель истинных мотивов работы собаки. Специалист и по облаю скажет че за собачка, а просто мимиопроходящий считает что собачка "гавкает"

"Делай че хошь" - это вообще не про норматив, и не про спорт, и не про работу с собакой.

 Отправлено: 12.01.10 11:28. Заголовок: Рокси-штучка пишет: ..

Рокси-штучка пишет:

цитата:

(но только в плане своей легкости, не более )

ага)) огромное количесвто современных ротов, именно в силу веса и массивности, сдохнет, но не добежит до фигуранта на лобовой)))))))))))))) и уж тем более не догонит))))

 Отправлено: 12.01.10 15:20. Заголовок: Lena_Q пишет: "..

Lena_Q пишет:

цитата:

"Делай че хошь" - это вообще не про норматив, и не про спорт, и не про работу с собакой.

Лен, как и чему учить собаку это личное дело каждого, я ее хоть какать на порог могу учить, понимаешь, хоть на луну выть, хоть в валенках гулять...это никого не должно касаться. Но это не про спорт действительно. Единственно собака должна сдать тот минимум для разведения, который ей положен. Нет в планах разведения, волен делть что хочешь. Это не моя позиция, это ситуация, которую никто не может запретить.
Lena_Q пишет:

цитата:

Маша, независимо от породы, собака должна делать норматив именно ТАК, как нужно. И даже "гавкать" так как нужно. совершенно определеным образом, и кстати облай в защите, очень часто показатель истинных мотивов работы собаки. Специалист и по облаю скажет че за собачка,

Согласна! Кто ж с этим спорит. Только я и говорю о том, что ротвейлер тоже работает и тоже работает хорошо, но это тяжелая собака, это гигантская порода, сравнивать их на соревнованиях прописанных и сделанных под "легких" собак, странно, это мое мнение, но многие пытаются, я не против. До какого-то момента это сравнимо, но на профессиональном уровне из рота трудно выжать то, что творят мали...а из мали не выжать такую силу сжатия челюсти, такую уравновешенность, способность таскать офигительные тяжести в челюстях,так внушительно выглядеть... много можно об этом говорить...

 Отправлено: 12.01.10 16:27. Заголовок: Рокси-штучка тогда с..

Рокси-штучкаНу вот смотри, прилюдного участия в соревнованиях у ротов в массе нету, сдача норматива - дает весьма условное представление о раб качествах, рабочего разведения я что-то вообще не нашла, подскажи если можешь, тогда с чего ты решила что в породе ротвеллер много собак красного круга и найти собаку сохранившую породные черты - несложно? Если отбор ведется весьма лояльно?
я вот спецон почитала историю породы ротвеллер - они оказывается легионеров сопровождали..... Средний обычный современный представитель ротвейлера способен 10 км пробежать и атаковать??

На кой фих сила сжатия челюстей? что у ротов породное назначение - орехи колоть? Способность таскать тяжести в челюстях - породное назначение??????????????????? я может чет упустила и теперь роты вместо экскаваторов))))))))))))))? Внушительно выглядеть - да, согласна есть такое... только к рабочим качествам это не имеет никакого отношения.

Я говорю все это не потому, что у меня личная неприязнь к ротам, отнюдь, роты мне интересны и симпатичны, но просто положение в породе ротвейлер с рабочими качесвтами примерно такое же, как и у других пород прошедших горнило разведения шоу-популяции. А местами и хуже. И потому твой оптимизм в оценке рабочих качеств породы, основанный только на факте наличия видео в сети)) не выдерживает никакой критики.

 Отправлено: 12.01.10 19:53. Заголовок: Рокси-штучка пишет: ..

Рокси-штучка пишет:

цитата:

Единственно собака должна сдать тот минимум для разведения, который ей положен.

Вы же не будете спорить, что нормативы создавались под "универсальную" породу? Но тот же ОКД еще не так уж много лет назад требовал преодоления глухого барьера высотой 1,8м. И его прыгали практически все породы собак, дрессируемые в клубах собаководства ДОСААФ. И овчарки, и ротвейлеры, и доги с боксерами. Или что, ротвейлеры тогда менее тяжелы были? А сейчас? - Даже глухой забор высотой 1,5м становится проблемой для преодоления его собакой. Или вы полагаете, что снижение требований норматива тоже сделано для мали, которые в общем-то совсем не так уж распространены в нашей стране, как это, порой, кажется. Да и качество их, надо сказать, совсем не дотягивает, скажем, до французских, например, рабочих линий. Так что говорить о том, что спорт - это прерогатива какой-то одной (или почти одной) породы собак, по меньшей мере, - бред. А вот то, что уровень дрессированности и дрессируемости современных российских (не будем ходить очень уж далеко) собак различных пород находится ниже уровня городской канализации - печальный факт...

 Отправлено: 12.01.10 19:55. Заголовок: Lena_Q пишет: самое..

Lena_Q пишет:

цитата:

самое высокое место - Р. Кузютин+Ben vom Langen Grund - 31 место.

Не совсем верно, по моим сведениям это Рус Шварцмейстер Беккер, с хозяйкой Людмилой. Занял 19 место в ЧМ.
Lena_Q пишет:

цитата:

Ну вот смотри, прилюдного участия в соревнованиях у ротов в массе нету, сдача норматива - дает весьма условное представление о раб качествах, рабочего разведения я что-то вообще не нашла,

В общепородных соревнованиях ротвейлер не конкурент овчаркам. Ротвейлер сложная собака для общепородок, не выгодная. Долго взрослеет, стоит дороже, обучается медленее, требует подхода. Но это не значит, что они хуже.И это не значит, что у них нет рабочих качеств, просто их не стит сравнивать с мали. Есть ЧМР. Есть германский керунг. Каждого производителя на керунге описывают подробнейшим образом, темперамент, хватку, торможение-возбуждение, агрессивность, напор, все это описывается подробнейшим образом экспертами и судьями, в присутствии огромного количества людей, это не просто видео...это стадион, где сидят люди и все видят. Собаки прошедшие немецкий керунг-это 100% рабочие собаки, им выдают бумажку, но среди них есть вобще звезды, от которых замирает публика, от которых идет такая мощная энергетика, их то себе и присматривают в женихи. Собак красного круга мало, это и есть, наверное, те самые "звезды", но их найти реально. Не совсем поняла про породные черты....у всех один стандарт и все породны про легионеров...это легенда всего лишь, достоверно известно, что это собака охраняла дома, сопровождала хозяев, охраняла имущество. 10 км... я не видела, но существует испытание АD на выносливось, его тоже проходят, думаю могут (мы говорим о хороших ротвейлерах, хороших кровей).
Lena_Q пишет:

цитата:

На кой фих сила сжатия челюстей? что у ротов породное назначение - орехи колоть? Способность таскать тяжести в челюстях - породное назначение??????????????????? я может чет упустила и теперь роты вместо экскаваторов))))))))))))))? Внушительно выглядеть - да, согласна есть такое... только к рабочим качествам это не имеет никакого отношения.

А вот здесь наши понятия о рабочих каествах расходятся...неужели в полиции и армии нужно только летать, как сраный веник в рукав, и прыгать? Мало ли для каких нужд они берут собаку, на то они все и разные, имеют разный темперамент и характер и отличаются функциями. Роты отлично охранные собаки, отлтчные следаки, более спокойны.
У меня оптимизма особого нет, но и повода драть на себе волоса не вижу. Хочется спорта-берешь мали(лучше штук 5) они очень не стабильны в результатах, по тихому расстаешься с "ненужным" и занимаешься.

Про рабочии линии. Пока фотки не выложу, сижу через мобильник, но по памяти скажу от Торро особенно через его сына - Мамбо, как производитель дает стабильно отличных детей, бабушка Мирты Хопе, очень хвалилась на керунге, но была строгой, дед Орландо Нойбранд звезда, считаются стабильными хорошими производителями. Их много ...AKINO VON DER LAUTERBRÜCKE,
BH, AD, ZtP (10.99), SchH III, IPO III, еще целая куча, но это только самые супер-пупер, все немцы, про российских ничего не скажу.
И еще раз напомню, что говорить о рабочих качествах породы, можно только в контексте самой породы или близкородственных собак, нельзя ведь сравнивать забеги РПБ и уиппета...

 Отправлено: 12.01.10 20:11. Заголовок: Lenchic О чем речь? ..

Lenchic О чем речь? И наши ротвейлеры прыгали...мы совсем о другом Связь у ОКД (досаафовских времен) с современными САСИТ сор-ми...весьма спорна все другое...ротвейлер выполняет норматив и очень хорошо выполняет....повторяю сто второй раз...но порода не конкурентна на соревнованиях , хотя это не отменяет ее рабочих качеств, плюсов, минусов, достоинств и прочего, просто в большинстве своем это так (имхо) Вот захотят натянуть ротов на спорт-станут облегчать(уже есть попытки), мне это не интересно.

 Отправлено: 12.01.10 20:24. Заголовок: Рокси-штучка вот см..

Рокси-штучка вот смотри кака абсурдная ситуация складывается - ты говоришь что собаки прошедшие керунг - это стопроцентно рабочие собаки. То есть твоя планка рабочести проходит на уровне сдачи ТЕСТА! Понимаешь? ТЕСТА!!! даже не норматива!!!! даже не соревнований на уровне города-региона, а ТЕСТА!!! это самая самая низкая ступень в отборе рабочих качеств. Самая ПЕРВАЯ! и самая простая!

Собаки проходящие керунг - это собаки оранжевого и желтого круга! то есть у них есть породные качества, и все! Энергетика, Маша, это вещь чрезвычайно чрезвычанйо субьективная. и ее наличие, как и ее отсутстиве вообще не повод для размнодения. И мы с тобой опять приходим к тому же, с чего начали - к шкале! к точке отсчета. Для тебя собака сдавшая керунг - уже рабочая!!!! В моем понимании, и не только в моем - рабочая собака, собака показывающая стабильные результаты либо в работе либо в спорте. Причем результаты в работе - это не пройтись типа устрашая патрульной собакой.

 Отправлено: 12.01.10 20:33. Заголовок: Рокси-штучка пишет: ..

Рокси-штучка пишет:

цитата:

Lenchic О чем речь? И наши ротвейлеры прыгали...мы совсем о другом Связь у ОКД (досаафовских времен) с современными САСИТ сор-ми...весьма спорна

Маша, мы говорим о другом. мы говорим о том, что система отбора по рабочим качествам у нас в стране утеряна или видоизменена. И как следствие в разведение идут собаки отнюдь не красного круга - суперпупер рабочие, а собачки оранжевого, желтого, и в 50% случаев вообще белого круга! Ведь до недавнего времени, нормативы не обязательны были к сдаче, и вязались, да и сейчас вяжутся те, кто только разбавляет басейн породных качеств.
Но даже сдача норматива совершенно реальная для собак желтого и оранжевого круга, и как следствие, наличие норматива не показатель собаки красного круга. Понимаешь?

ДАже от двух суперпупер красногокруга собак, получается только 80% аналогичных щенков. То есть если в помете 10 щенков, то даже в идеальном случае 2 из них будут фуфлом! Но у их родителей будут все те регалии, о которых ты пишеь, и все таки это не гарантирует аналогичных качеств потомства, то есть ДАЖЕ если В ИДЕАЛЕ вязать только собак красного круга, и то постепенно количесвто собак оранжевого и желтого кругов будет увеличиваться.

Кстати, чисто теоретически следаки из ротов - неважные. из-за особенностей строения носоглотки. Теоретические знания по следовой деятельности говорят мне, что качество обоняния собаки напрямую зависит от количества рецепторов в носу собаки. а количесвто соответственно зависит тупо от длины носа. Потому овчары и доберы - известные нюхачи. Про ротов никогда такого не слышала.

 Отправлено: 12.01.10 20:47. Заголовок: Lena_Q у ротвейлеров..

Lena_Q у ротвейлеров

цитата:

Для постановки ротвейлера на Кёрунг хозяин предоставляет следующие документы: письменное заявление от владельца, оригинал родословной свидетельство о положительно пройденном ЦТП, дипломы по экстереру, подтверждающих получение оценок "отлично" или "очень хорошо" минимум у 2х судей АДРК,дипломы по дрессировке - кобели IPO3(SchH3), суки IPO1(SchH 1).

Это всего лишь одно условие для керунга! Как видишь это не простой тест...и ИПО3 не самая низкая ступень.
Может я мелко летаю

 Отправлено: 12.01.10 20:51. Заголовок: у меня другие данные..

у меня другие данные))))))))))
- копии дипломов по дрессировке, подтверждающих успешное прохождение испытаний минимально для Керунга 2 - IPO I (послушание) или ОКД или КД, Керунга 1 - IPO I или SchH I или ОКД+ЗКС или КД.

http://www.rotweiler.ru/content/view/146/80/

 Отправлено: 12.01.10 21:10. Заголовок: имея такие требовани..

имея такие требования, Россия никогда не вылезет из ямы...

 Отправлено: 12.01.10 22:12. Заголовок: Lena_Q это российски..

Lena_Q это российский керунг...я говорю про чистые АДРК крови, про немецкий керунг! Lena_Q пишет:

цитата:

Кстати, чисто теоретически следаки из ротов - неважные. из-за особенностей строения носоглотки. Теоретические знания по следовой деятельности говорят мне, что качество обоняния собаки напрямую зависит от количества рецепторов в носу собаки. а количесвто соответственно зависит тупо от длины носа. Потому овчары и доберы - известные нюхачи. Про ротов никогда такого не слышала

Лен, за что ты так по ротвейлерам катаешься А про количество мозгов в зависимости от размера головы не слышала))))).
Вобщем давайте спорить не будем. Меня не переубедить, все, что могла сказала.
А с ситуацией доберов как??? Ротов хоть АДРК контролирует, всеж это модно на них ровняться...а у вас там как?

 Отправлено: 12.01.10 22:16. Заголовок: Спор этот ваш абсолю..

Спор этот ваш абсолютно ни о чем, 90% рабочих дипломов просто покупается, а как сдают тесты - по моему честнее купить...

 Отправлено: 12.01.10 22:30. Заголовок: Зябра :sm54: :sm36..

Зябра в России точно такое есть, а про немцев ничего не знаю....да не...за ротвейлеров стало обидно говорила мне мама...."не любят ротвейлеров"

 Отправлено: 12.01.10 22:37. Заголовок: Рокси-штучка , и у н..

Рокси-штучка , и у немцев, и не только у немцев, к сожалению. Привозные собаки со всеми дипломами - вплоть до паники на выстрел... А в России "заводчики" откровенно говорят, что купить диплом дешевле, чем работать с собакой.

 Отправлено: 12.01.10 22:47. Заголовок: Зябра вот еще один а..

Зябра вот еще один аргумент в пользу того, что с рабочими породами у нас жопа. И роты не исключение)))

Кстати про нос и рецепторы - чистая правда.

Доберы в массе более специфичная чем роты порода. Труднее с ней ленивому))))) ну и отмазок меньше)) - потому спортсменов доберманов светиться поболе чем ротов. А с другой стороны - глюкоза сильно репутацию доберу попортила, гламурные девочки с мозгами барби доберов заводят, а не ротов. а это ужос просто((((((
Ну и изнутри могу сказть - инфа конешна у меня тока с форумов, живьем я доберов немного вижу, ну так на форумах в массе своей заводчики формой головы и выходом хвоста интересуются в большей степени, нежели тем, что в голове лежит. И те кто интересуется, по породным форумам не ходит - плюнули на теток и занимаются своим делом. Но вобщем, я не обольщаюсь - по мне так все не слишком хорошо с этими самыми рабочими качествами в массе. Я бы даже сказала, что в массе до рабочих качеств дело и не доходит - спотыкаются на послушании, на невозможности, неумении, нежелании собаки обучить.

Я кстати в тему еще ЭШО вспомнила - последняя тема на породном форуме которая меня вырубила из потока общения, была тема про ЭШО. Я к ЭШО отношусь издалека - по моему скромному мнению инструмент весьма специфичен и могут им пользоваться тока спецы и тока после проверки на вменяемость (спеца) и я была удивлена до усрачки, как много доберов ВСЮ жизнь живут на ЭШО. то есть не дрессируются, не оттачивают нюансы для Чемпионатов мира, нет, просто тупо ЖИВУТ на ЭШО, обосновывая это тем, что с добером по другому никак.....Особенно один там у нас придурок старался - он с доберами ездовым спортом занимается, я так восхищалась его победами, ровно до тех пор, пока не узнала, что он одевает на щенка в 4 месяца ЭШО и все, так и живет. И так же и тренируется - чтоб живее бегали, он свою упряжку ЭШО подбадривает.....
Это я к чему - способность к обучению первым делом входит в набор рабочих качеств собаки. И судя по общению на породном форуме доберы в массе - идиоты неврастеники. И тута мне даже трудно вывод сделать, свойство ли это собаки, или свойство хозяев.

 Отправлено: 12.01.10 23:15. Заголовок: Lena_Q очень честно...

Lena_Q очень честно. Я тоже думаю с ротом на диване не грех поваляться денек другой, а с добером....неть. У меня во дворе живет потрясающий доберман...выводят на строгаче, обмотанным поводками в разных местах а рот тот, что зкс в 7 месяцев точит, без послушки, а сколько таких еще...кошмар, вот так и срут в породу. Рада я одному...ротвейлер совсем не популярная порода, очень их боятся.
Зябра пишет:

цитата:

Рокси-штучка , и у немцев, и не только у немцев, к сожалению. Привозные собаки со всеми дипломами - вплоть до паники на выстрел... А в России "заводчики" откровенно говорят, что купить диплом дешевле, чем работать с собакой.

Всякое может быть, но по форумам обсуждаются ЛИЧНО увиденные, с видео производители, тот же керунг-целое событие в Германии, куча народу...трудно было бы купить керунг и ипо3 если там это культура ...хотя не могу утверждать точно, просто хочется верить... Согласитесь в сравнении с нашим разведением - это что-то. Вы даже не представляете какая там система АДРК, они в походы ходят вместе, в дома престарелых...а все рано или поздно всплывает.
А в России с ротвейлерами тоже есть трудности. И склоки вокруг породы и непонятные действия и бездействие полное...и Чемпионы, которые на глазах у публики на выставке жрут хозяев...потому многие и работают с ротвейлерами АДРК...но это дорогое удовольствие. Скажу более...заводчиков которые не сдают нормативы не знаю, но знаю таких, кто говорит "Та зачем вам! ОКД за глаза хватит"

 Отправлено: 13.01.10 07:52. Заголовок: Рокси-штучка , я по ..

Рокси-штучка , я по соревнованиям довольно много катаюсь. Видела за все время одного ротвейлера неплохо работающего защиту. Прилично работающего послушку тоже видела одного. Это были разные ротвейлеры. Зато видела довольно много неадекватных животных, парочку вот аккурат на днях на ижевских "поскакушках", зрителем ходила. Как только увижу адекватного хорошо работающего ротвейлера, обязательно расскажу, тебе первой. А может быть нам повезет, и это будет твоя девочка

 Отправлено: 13.01.10 09:06. Заголовок: Из реальных ротов я ..

Из реальных ротов я видела в Ижевске на последних соревнухах ротика - забыла уже как звали(( Живенький такой, энергичный, заинтересованный по самое нехочу. Он с мущщиной выступал. Приятно подтянутый зверик.
А на соревнухах оружейников видела пару ротов, один из них был, перед выходом в ринг был отпинан хозяином, а вне ринга сидел на коротком поводке и в наморднике на задворках. Прошли оба рота фоном, помню тока что на защите один не тока не добежал до фига, он даже полдороги не пробежал и задумался чет, ушел в себя...)))
Справедливости ради нада сказать, что на посещенных мною соревнухах, добера я ваще ни одного кроме нас не видела)))) Хотя в ижевске походу ротвейлеров - тыщщи))) а добер, мне известный, всего один.

Впрочем и у нас в городе ротов, или хочубытьротом гораздо гораздо больше чем доберманов. тока я знакома с четырьмя лично - Барби в 54, Хайтауэр в 18, кобелик умерший в возрасте 5 лет с дворового выгула, и живая толстенная сука 10 лет в нашем доме. А еще Мирта и Чеф. то есть уже 6)))
Ааа, еще придурошный кобель в лесу, длинный тощий и головастый придурок, гуляет с женщиной на которую кладет в полный рост. Я их пару раз встречала летом, они гуляют рааано утром, до 7 часов. и тот который с шиной гуляет.... вобщем статистика неутешительна)))) как бы ротов не боялись, а заводятся они чаще чем доберы)))))

 Отправлено: 13.01.10 09:45. Заголовок: Lena_Q пишет: Из ре..

Lena_Q пишет:

цитата:

Из реальных ротов я видела в Ижевске на последних соревнухах ротика - забыла уже как звали(( Живенький такой, энергичный, заинтересованный по самое нехочу. Он с мущщиной выступал. Приятно подтянутый зверик.

Сука хвостатая? Послушка красивая у нее, только она фигурантов боится...

 Отправлено: 13.01.10 11:19. Заголовок: Зябра Не это был коб..

Зябра Не это был кобель, кажется Олаф. Из Мирты что получится-посмотрим, но девушка с характером. У меня из знакомых ротов неадекват- одна сука, мать нашей второй ротки. Слегка неадекват наша вторая роти (для посторонних собак и людей), но я думаю это проблема воспитания и социализации(мы ее брали в один год). Остальные все нормальные собаки. Из доберов близко знаю четырех (Рата и Бобра+кобель у друзей был и сука у дяди тоже была) Кобель-лапушка, спокойный, веселый, я будучи 5 летним ребенком(чужим) играла с ним. Сука родственников...нервная, дерганая, хотя любимая собака, постоянно лающая, шебутная, но, впринципе, с ней справлялись и она слушалась. Рата и Бобра-всем известны, во дворе живет сука...какой-то кошмар...вобщем доберман может быть как хорошей собакой...так и полнейшим ужасом.У овчарок я тоже встречала абсолютно дубовые особи...о чем это нам говорит? Говорит о том, что породы не стабильны и их возможности от гениальных до абсолютного нуля. Вопрос только в желании найти то, что надо. Лена искала и нашла, Оля тоже, главное чтоб каждый нашел свою собаку, не поощряя бездумное разведение.

 Отправлено: 13.01.10 11:24. Заголовок: А, Олаф, есть такой...

А, Олаф, есть такой. Он по-моему из вашего питомника Не возят его никуда, а потенциал у парня есть. Касаемо доберманов - за все время видела только одного прилично зверя на послушке. На защите не видела вообще. Ну, до знакомства с Боброй. Касаемо немецких овчарок - видела много, впечатление - обнять и плакать...

 Отправлено: 13.01.10 11:41. Заголовок: Так кто у нас соревн..

Так кто у нас соревнуется? Роты стремщики, толстые. Доберманов на регионах мало, овчарки? Как понять "обнять и плакать"

 Отправлено: 13.01.10 11:58. Заголовок: Рокси-штучка пишет: ..

Рокси-штучка пишет:

цитата:

Так кто у нас соревнуется?

Смотря в каких видах...
Рокси-штучка пишет:

цитата:

Как понять "обнять и плакать"

Зорка моя яркий пример

 Отправлено: 13.01.10 13:36. Заголовок: ну вот и мы пришли п..

ну вот и мы пришли понемногу к выводу, что собак красного круга не так много. Да, если искать, то найти еще можно, кто спорит, но вот только КАК ПРАВИЛО, то есть любой средний представитель, не подходит под название "служебная собака". О чем собственно и речь. И положение в служебниках везде примерно одинаково фигово. Что в овчарках, что в ротах, что в доберах))). А у меня где то ссылка хранилась, на вартхофе сперла - тестирование ризенов на монопородке - ваще ржака))))))))) каждый второй уходил от давления. каждый первый вообще не очень то фигурантом интересовался))))))

В соревнухах полюбому основная масса - овчарки. Очень разные. Я вот на соревнухах оружейников видела овчарку суку - она такую защиту показала - СУПЕР!!! и охрана вещи в ее исполнении была - образцовая. И вся прям такая она собранная, внимательная, активная, харизматичная... смотреть и то приятно. И переключается. Карепанов проводник. тута конешно от дресса тоже наверное много зависит, но далеко не все.
Еще я почитываю дресс форумы, реально много малинуа берут под спорт. и бывшие овчаристы и доберманисты и новички. Потому малинуа тоже скоро кирдык придет))))))))))) спрос появится - будут вязать все что шевелится. Тоже кстати с удивлением читала на породном форуме БО как много проблем у малинуа в массе - выстрелов боятся. не переключаются. не адекватны в быту. Хотя с другой стороны, топик этот начинается ссылкой на форум Вяткина - и там тоже малинуи, и люди - владельцы щенков Вяткина тоже весьма разные, но в массе своей щенками и взрослыми собаками довольны. Я может тоже когда нито до мали дозрею. а может и нет. Кроме собаки нада еще и дрессов под спорт, а с ними то унас в городе вобщем напряг.

 Отправлено: 13.01.10 13:44. Заголовок: Lena_Q пишет: реаль..

Lena_Q пишет:

цитата:

реально много малинуа берут под спорт. и бывшие овчаристы и доберманисты и новички. Потому малинуа тоже скоро кирдык придет))))))))))) спрос появится - будут вязать все что шевелится

Кирдык приходит когда берут не под спорт, а на диван. Мода на мали вряд ли будет, нечем зацепить - ни внешности ни размеров, да еще и очень проблемные в быту.

 Отправлено: 13.01.10 14:13. Заголовок: ну как я вижу малину..

ну как я вижу малинуа тоже бренд уже имеют - типа собака неиспорченная выставочной селекцией, суперпупер рабочая вся такая, отсутствуют генетические заболевания (да, я и такое читала). Как только появляется клише - первый признак того, что товар занимает нишу. А значит есть и потребители подобного клише, те кто нарвался на овчарках, те кто слышал много разного о мали, но не в теме, вобщем попомни мое слово - скоро скоро и мали на поток поставят)))))

По служебникам прошлись - можно и остальных терь песочить)))))))))охотников без инстинктов, ездовых нежелающих бегать, компаньонов жрущих детей, пастухов которые овец ссут - да много всякого разного.

Я кстати седни в клубе видела брошюру Эканубы - про щенков разных пород. Вот что меня удивило, что там 90% собак - хорошие охранники и защитники. Причем таксы там охарактеризованы именно так - отличный защитник!! А про рота сказано - компаньон... а ведь вроде думается спецы писали брошюрки то, а нет - фигня там полная про любую породу((

 Отправлено: 13.01.10 20:16. Заголовок: Lena_Q В Германии оч..

Lena_Q В Германии очень сильно пупуляризировалась мали, но теперь снова возвращаются н.о....так рассказывают очевидцы, берут щенков пачками, лишних отсеивают, работа идет жесткая-это и есть спорт...а у нас с собаками любовь мы их или тянем, или просто на диван или просто балдеем от общения с ними.

Как-то со служебниками обстановка лучше чем с охотниками...кажется мне. А ротвейлер по стандарту компаньон, защитник, работник.

 Отправлено: 13.01.10 20:24. Заголовок: Рокси-штучка пишет: ..

Рокси-штучка пишет:

цитата:

В Германии очень сильно пупуляризировалась мали, но теперь снова возвращаются н.о.

Так это совсем другие н.о., не наши горбатые. От такой и я бы не отказалась, даже для фризби

 Отправлено: 13.01.10 21:08. Заголовок: Рокси-штучка пишет: ..

Рокси-штучка пишет:

цитата:

Германии очень сильно пупуляризировалась мали, но теперь снова возвращаются н.о.

факты говорят об обратном. на последнем чемпионате мира по ИПО команда Германии выставила мали. Ни одного НО.

Думаю, что положение в Германии - только наши домысли. исключительно. Ни один из нас не знаком сколь-нибудь близко с положением дел со спортивными собаками в Германии. Потому делать выводы о том, как когда и сколько берут спортсмены германии - не камильфо.. типа Пастернака не читал, но осуждаю))))))

Я не силшком внимательно слежу за событиями в НОжизни Германии, но даже я знаю, что на данном этапе организован союз породы, альтернативный существующему, и организовал его апологет современного разведения НО, и именно по причине того, что счел недопустимым нынешнее положение дел с популяцией НО в Германии.

Мне кстати кажется, что с охотниками положение дел ну как минимум не хуже, потому что надо признать, что реального дела для служебной собаки в нашей жизни становится все меньше и меньше и только спорт дает какаую-то замену этому настоящему делу, а вот охотники - они до сих пор охотятся.И собачки работают и получают право на продолжение рода по факту наличия охотничьих качеств. У нас на выгуле два охотника с собаками. Один особенно разговорчив и от него я узнаю как примерно обстоят дела с охотничиьими собаками. Я кстати имею в виду реально охотничьих собак, не только по названию породы. Ну так вот у этого перца старая эстонская гончая. Была еще курц сука, бобриная ровесница, но померла отравившись, так вот он при выборе следующей собаки руководствуется исключительно рабочими качествами родителей. Все по четному, и все как пятьсот лет назад.

 Отправлено: 13.01.10 21:23. Заголовок: Работает собака - вя..

Работает собака - вяжется и щенки расписаны по знакомым на три помета вперед. Не работает - да хоть какая породная раскрасавица - нафиг никому не нужна. Или в добрые руки идет, или в лесу "теряется" У нас кстати в Нижнекамске есть охотхозяйство и клуб при нем, и притравки и бонитировки и всяка подобная байда. Не уверена, что они относятся к РКФ. хотя точно не знаю.

 Отправлено: 15.01.10 13:07. Заголовок: просто

Что-то как-то развесисто получается.... Круги там разные.... Работать надо с собачками-охотникам охотиться,служебникам дрессироваться,декорам-причесоны расфуфыривать. Никуда рабочие качества не денутся, если с собачками РАБОТАТЬ. И в разведении на первом месте нужна работа, а затем красота. Если не ошибаюсь, где-то написано: красоте собаке радуетесь раз в год на выставке, а характеру-каждый день.

 Отправлено: 15.01.10 15:22. Заголовок: ТаняЯ пишет: красот..

ТаняЯ пишет:

цитата:

красоте собаке радуетесь раз в год на выставке, а характеру-каждый день.

Ну почему... я и красоте своей собаки каждый день радуюсь. Приятно мне смотреть на красивое животное.

 Отправлено: 16.01.10 23:26. Заголовок: Зябра пишет: я и кр..

Зябра пишет:

цитата:

я и красоте своей собаки каждый день радуюсь

Совершенно согласна. Красота никогда и никому еще не надоедала.
Главное, не надо ставить с ног на голову приоритеты и подменять работу собаки служебной породы красотой. Все-таки работа - это первично, а красота - вторично. Хотя... Своя собака всегда обалденно красива, даже если кто-то считает иначе...
А если вернуться к теме разговора, то все верно. К сожалению, выставочный субъективизм в собаководстве подменил собой объективную оценку полезности животного независимо от того, к какой проде оно относится.

 Отправлено: 17.01.10 00:00. Заголовок: о! кстати! вот тот ж..

о! кстати! вот тот же пример из темы про судейство: доберман-сука, в экспертизе Сармонт в Е-бурге получившая САСИБ. Она же выставлялась в рабочем классе! А не была ли это попытка судьи вытащить рабочий класс в победители намеренно? Если уж "выставочные варианты доберманов" не хотят идти на дрессуру.

цитата:

День добрый! Я была на этом ЦАЦЫБЕ и моя собака Гелиана Вей Бьёрк стояла с Бьёрк из ДД в рабочем классе! Вот фото. Моя Бьёрк на заднем плане

взято отсюда http://forum.doberman.info/index.php/topic,6086.40.html

 Отправлено: 17.01.10 10:48. Заголовок: Рат-Тауи думаю, что ..

Рат-Тауи думаю, что приведённый на фото пример - из другой оперы. Стала бы тогда Сармонт извиняться.....
Точно могу сказать, что когда со своими собаками прошли Тестирование на Чемпионатах Москвы (с Доном Диего - у Фогеля, с Маняшей - у Пеццано), то у обоих этих экспертов отношение к экстерьеру прекрасно отработавших собак было более мягким, так как это золотой фонд породы.

 Отправлено: 17.01.10 11:04. Заголовок: Надежда, насколько п..

Надежда, насколько помню, сама Сармонт не извинялась, извинения были принесены со стороны организаторов выставки Если я все верно помню...
Боголюбова пишет:

цитата:

так как это золотой фонд породы

это золотые слова!

 Отправлено: 17.01.10 13:46. Заголовок: Рат-Тауи лично для м..

Рат-Тауи лично для меня Сармонт после этой истории попала в список экспертов с излишне гибкой поясницей, под неё я не ходок больше, хотя судила у нас (в Алматы) вполне внятно.

 Отправлено: 18.01.10 21:08. Заголовок: Боголюбова пишет: Т..

Боголюбова пишет:

цитата:

Точно могу сказать, что когда со своими собаками прошли Тестирование на Чемпионатах Москвы (с Доном Диего - у Фогеля, с Маняшей - у Пеццано), то у обоих этих экспертов отношение к экстерьеру прекрасно отработавших собак было более мягким, так как это золотой фонд породы.

Классно, когда у экспертов ТАКОЕ отношение к породе. Только, к сожалению, сейчас больше приходится сталкиваться с совсем обратным...