Уважаемые посетители форума! Пожалуйста, зарегистрируйтесь и заполните свой профиль! Анонимы будут удаляться! Пожалуйста, задавайте вопросы в соответствующих темах, будьте взаимно вежливы! Форум создан для позитивного общения городских собачников, разжигатели конфликтов будут безжалостно баниться! Все вновь зарегистрировавшиеся попадают на премодерацию. И добавляются только после проверки администратором. Объявления о продаже щенков разрешается вешать только постоянным участникам форума.
Для теории мы тему открыли, запостили её Здесь практика. Фото, видео, обсуждение конкретных приемов, техник. Личный опыт. Вопросы и ответы. К обсуждению приглашаются все неравнодушные (особенно наши городские инструкторы, фигуранты и кинологи)
Отправлено: 06.01.11 10:14. Заголовок: Очень не плохо работ..
Очень не плохо работает Ника у Валерии! хотя занимались мало есть ещё над чем работать. - Навык для рабочей собаки атакующей в корпус , за различные части тела , приученной к наморднику и работе в нём не сложный. Тут свои хитрости в самом наличии намордника на морде собаки и такого тренинга. Сложнее с контрольным в голову. Всё этоо работа и занятия. Один из базовых элементов, как раз хорошо продемонстрирован в ролике! Спасибо за темку Маша , какой -то порядок и материал в одном месте. В тупик не ставь - собак таких нет, а навык для патрульной службы - особенно сегодня очень актуален и просто необходим! Раньше таких собак знал, работу видел.
Отправлено: 06.01.11 10:27. Заголовок: Михаил но как собака..
Михаил но как собака обходится без укуса?...Психовать не начинает, не сдается и не впадает в истерику - разрядки то нет! И не предвидится! И не будет! Остается только голая собачья упертость, сила духа и храбрость! Круто
Психовать не начинает, не сдается и не впадает в истерику
Тут ты права, Маша, это уже - генетика! Научить атаковать можно, наверное, каждую собаку, но бороться - единиц! Это - мое мнение, прошу не кидаться помидорами...
а у вас есть собаки обладающие навыком атаковать в наморднике или это не интересный навык для служебных собак? Мне просто очень нравится.
навык работы в наморднике мы не отрабатываем по банальной причине-отсутсвие спец.намордников.хотя собаки у нас такие есть.в германской полиции задержание в наморднике тренируют постоянно.наши кинологи пробовали этих собак на себе-без скрытой защиты все были синие.
Михаил но как собака обходится без укуса?...Психовать не начинает, не сдается и не впадает в истерику - разрядки то нет! И не предвидится! И не будет! Остается только голая собачья упертость, сила духа и храбрость! Круто
собака изначально готовится атаковать фигуранта без укуса только наносит удары.
как собака обходится без укуса?...Психовать не начинает, не сдается и не впадает в истерику - разрядки то нет! И не предвидится! И не будет! Остается только голая собачья упертость, сила духа и храбрость! Круто
Во время тренинга, собака не обходится без укуса, в этом хитрость намордника, состояния собаки, ... . не сдаётся, если побеждает и не расшибает нос в кровь, потому как это уже прекращение занятия. При наработке собака сама прекращает активную борьбу, когда "добыча" сбита с ног, прижата и "убита", и наоборот.
Lenchic не...я имею ввиду, что в темке рядом у нас теория...ну так получилась, а здесь предлагаю обсуждать приемы, способы устранения каких - либо ошибок в тренинге, как добиться желаемого результата...
Отправлено: 08.01.11 08:40. Заголовок: Ага... А то я уже со..
Ага... А то я уже сомнваться начала... Ну, тогда давайте попытаемся все вместе решить некоторые вопросы защитного тренинга. Ни для кого не секрет, что залогом правильного обучения является умение "читать собаку". И нужно это не только фигуранту, который непосредственно занимается с вашей собакой и именно от ее состояния должен решать, что и как делать в настоящий и ближайший моменты, но и вам, как владельцу и проводнику, чтобы хоть как-то контролировать работу фигуранта (не секрет ведь, что в городе уже есть собаки, которым владельцы пытаются переделывать защитный тренинг в виду прошлого отрицательного опыта общения собаки с фигурантом), ну и вообще, чтобы лучше видеть свою собаку, правильнее оценивать ее... Итак, первый пример. Вы на площадке, занимаетесь защитным тренингом. Работа на привязи. Ваша собака показывает активное поведение в отношении фигуранта, при этом у нее шерсть стоит дыбом. Можем ли мы что-либо сказать и сделать какие-либо выводы или можно не обращать внимания на это? Другой пример. Как-то на одном из соренований по задержанию кто-то из зрителей, стоявших рядом со мной, высказал свое отношение к задержанию одной из собак: "Люблю N.! Только он(она) никогда не закладывает уши при преследовании и захвате нарушителя!" И действительно, многие собаки бегут за помощником и делают хватку с прижатыми ушами, но кто-то с поднятыми. Что такое есть прижатые уши и есть ли они вообще показатель чего-либо? Пишу не для того, чтобы кого-то поэкзаменовать. У меня самой нет четкого ответа по этим вопросам. Во всяком случае, по второму. По первому свое мнение я уже определила. Хотелось бы послушать других из числа тех, кто занимаетмся и интересуется защитным тренингом.
Lenchic шерсть дыбом - это угроза, собака не шутит, она не расслаблена, ситуация её напрягает, она на пике...т.е. собака опасается. Собак рассматривала на предмет действительно, некоторым достаточно очень мало для "шерсть дыбом"...другим по-больше. Это признак агрессии. О прижатых ушах мне говорить сложно, но это опять таки не добычное поведение. В добыче-ушки на макушке
Так угрожает, т.е. желает борьбы, выяснения отношений, демонстрируя свою "величину и силу", или все же опасается? Применительно к защитному тренингу: нам оно надо или нет? Поощрять такое состояние или купировать?
Отправлено: 08.01.11 15:27. Заголовок: А что такое торможен..
А что такое торможение собаке перед входом в лобой атаке? Нужно его поощрять или опять же убирать? О чем оно говорит? О каком состоянии? А, может, вообще не говорит ни о чем, кроме индивидуальной, характерной именно для данной собаки, манере работы?
вздыбленная холка - ни о чем не говорит. Это признак возбуждения, готовности к активным действиям. Дальнейшая реакция собаки со вздыбленной холкой может быть диметрально противоположна - может удрать, может атаковать. Вздыбленную холку можно рассматривать как признак состояния только вкупе с другими признаками.
Про тормоз перед входом - вообще не могу иметь однозначного мнения. Это может быть личной манерой собаки атаковать. Может быть признаком неуверенности, может быть результатом тренинга. Я бы обратила внимание на изменение манеры атаковать - если всегда атаковала влет, а потом перестала - то нужно разбирать почему. Или если не влетала, а вдруг стала - тоже разбирать почему.
Так угрожает, т.е. желает борьбы, выяснения отношений, демонстрируя свою "величину и силу", или все же опасается?
она демонстрирует величину и силу, желает выснить отношени, наметила врага...но нужно смотреть поведение в целом, чаще всего имеет место опасение. Lenchic пишет:
цитата:
Применительно к защитному тренингу: нам оно надо или нет?
думаю нет Lenchic пишет:
цитата:
Поощрять такое состояние или купировать?
думаю надо собачку выводить из этого состояния, на начальном этапе, а как только она поймет, что к чему, эти эмоции ей помогут..., она будет работать серьезно, не кипятиться...но каждый случай разный. Т.е. я не исключаю что это очень хорошо, что собака умеет злиться и угрожать, но эта угроза должна быть адекватна обстановке...и не должна быть заторможенной.
Т.е. вот здесь, например, везде собака работает не в добыче? - Начиная с 21-ой секунды она ушки почти не поднимает...
Мне крайне сложно говорить объективно....я ведь сравнивать начинаю с ротвейлером...для меня многое выглядит иногда странно...нужно много опыта чтоб что-то утверждать на 100% Я вот облай когда наблюдаю у других пород -мне кажется, что у собаки истерика, психопатический припадок, а иногда тупо "Дай!Дай!"...а другим нормально, происходит это потому, что у меня ротвейлер и ее лай звучит как мат мужика редко и метко....типа "бью два раза: один раз в морду, второй раз по крышке гроба". Тут ведь много породных особенностей. На видео собака будто "скрысилась" выглядит будто "я тут поиграю....вы не против?"...а может быть совсем по-другому...было бы интересно послушать другие мнения.
Отправлено: 08.01.11 15:47. Заголовок: насчет ушей... я вид..
насчет ушей... я видела как собака охотится например на мышей. Думаю находится она именно в добыче? Так вот уши у нее плотно прижаты и в момент когда она залегает и готовится к прыжку, и когда бросается на добычу. Уши стоят только в момент когда собака вынюхивает и ищет предполагаемую добычу.
На ролике мне показалось собака не в добыче а в истерике. Или может у нее драйв такой?
вздыбленная холка - ни о чем не говорит. Это признак возбуждения, готовности к активным действиям
Ой ли?! А мне кажется, что это скорее желание быть больше, "значительнее", желание напугать противника... А демонстрирует это, как правило, тот, кто неуверен в себе, неспокоен, хочет устрашить врага, не желая прибегать к активным действиям. И в защитном тренинге вздыбленную шерсть надо рассматривать как показатель неуверенности, даже боязни. Собака, конечно, может быть готова к активным действиям, но это скорее будет агрессия загнанного в угол животного...
Сообщение: 282
Настроение: Иногда я думаю
Зарегистрирован: 10.02.10
Откуда: 1/6, Y.Xtkys
Репутация:
4
Отправлено: 08.01.11 16:05. Заголовок: Lenchic пишет: А де..
Lenchic пишет:
цитата:
А демонстрирует это, как правило, тот, кто неуверен в себе, неспокоен, хочет устрашить врага, не желая прибегать к активным действиям.
Не лезу в дрессуру,но это помоему действительности не совсем соответствует.посмотрите на встречу ЛЮБЫХ двух собак, шерсть дыбом у обеих,или у более бодрой, а та что боится--хвост под себя,и шерсть плотнее к спине
Вот тут, Маша, мне кажется хороший, ритмичный лай ротвейлера. Уж никак его истеричным не назовешь. Мне кажется, манера облаивания у всех собак практически одинаковая, когда она поставлена, конечно, правильно. Тут никаких истерик и "взахлебов" быть не должно. А именно такой вот ритмичный, спокойный "Дай, дай, дай!" Правда, мало совсем... http://www.youtube.com/watch?v=Wia10nuqbFQ&feature=mfu_in_order&list=UL<\/u><\/a>
шерсть дыбом у обеих,или у более бодрой, а та что боится--хвост под себя,и шерсть плотнее к спине
неа. У Рокси шерсть встает, когда она "на грани", если у Мирты шерсть встает...то я сразу знаю...мозги ушли. Это с человеком если. С собаками у них стандартные ранговые заморочки... а вспомите питбулей...никогда не видела, чтоб они дыбили шерсть, хотя к активным действиям готовы всегда и точно не убегать.
Отправлено: 08.01.11 16:12. Заголовок: Baseman пишет: Не л..
Baseman пишет:
цитата:
Не лезу в дрессуру,но это помоему действительности не совсем соответствует.посмотрите на встречу ЛЮБЫХ двух собак, шерсть дыбом у обеих,или у более бодрой, а та что боится--хвост под себя,и шерсть плотнее к спине
Отправлено: 08.01.11 16:17. Заголовок: Lenchic я лично набл..
Lenchic я лично наблюдала двух собак обе топырили холку. Одна из них сложила голову на холку другой, демонстрируя доминантность. Обе рычали. Обе топырили. Щас порою вартхоф, вроде там этот вопрос уже обсуждался. И вроде пришли к выводу, что нихрена не показатель топыренье холки.
Про борьбу с тормозом перед входом - это зависит строго от целей работы с собакой. По моему. Практичнее и разумнее для собаки притормаживать перед входом, эффектнее - влетать.
ут никаких истерик и "взахлебов" быть не должно. А именно такой вот ритмичный, спокойный "Дай, дай, дай!" Правда, мало совсем...
нет, я имела ввиду когда слышу облай других пород. Если говорить о формальном "дай!" то да, а если о наезде на фигуранта, то он должен быть другим, собака должна смотреть в лицо, быть крайне напреженной и корпусом...всем она должна наезжать, требовать, а не Дай-полай... Вот сижу за столом говорю "АВ!" мирта мне "ав!" я ей кусок...а если завести её, и побороться она бесится, на меня вроде как нельзя без команды прыгать...а добычу надо..нарастает раздраженность у собаки и "ав" получается настойчиво-агрессивным, она наступает лапой на ногу, смотрит в глаза и требует. И сунься к ней посторонний в такой момент, будет драка.
Ну, тут ты, Маша, сильно неправа. Посмотри видео с чемпионатов. Там - масса собак тормозят перед входом. При этом трудно представить себе, что у них был плохой тренинг и неудачные приемы... Я знаю, что скоростные приемы считаются достаточно травматичными и потому многие проводники скоростных собак специально "тормозят" их. Также знаю, что скоростной вход считается очень красивым и эффектным (кто же с этим будет спорить?!) Но это - другие вопросы. Мне вообще-то интересно: почему? Почему одни собаки делают так, а другие иначе? В одинаковом или разном состоянии работают эти собаки (опять же с точки зрения входа)? И что предподчительнее именно исходя из этого?
собака должна смотреть в лицо, быть крайне напреженной и корпусом...всем она должна наезжать, требовать,
Ой, Маша! Ты все-таки возвращай себя постоянно в рамки норматива. Смотреть в лицо, быть крайне напряженной - это я понимаю. Но в таком состоянии обычно собаки не лают (лай, как ни посмотри, а расход энергии, т.е. несколько иное состояние и в других случаях используемое). А вот наезжать корпусом, теснить она права не имеет... Давайте уж не выходить за рамки нормативных защитных тренингов, иначе говорить о каких-либо правилах тренинга е получится...
Отправлено: 08.01.11 16:38. Заголовок: Lenchic пишет: Ты в..
Lenchic пишет:
цитата:
Ты все-таки возвращай себя постоянно в рамки норматива
но вот понимаешь как...бывают собаки и в рамках норматива умудряются показать офигительное желание весь этот норматив порвать, но раз уж её впихнули в это дело, то хоть полаять-оторваться-позажимать в угол
Так нужны нам в тренинге эти эмоции или нет? Обращать на них внимание или нет?
Вот в чем, безусловно, права Лена своим постом, так это тем, что надо смотреть вкупе с другими признаками, а взятое отдельно трудно куда-либо приплести. У меня-то в голове - цельная картинка, по которой я ориентируюсь... А именно: собака нервно-агрессивно лает, упирается на передние лапы, приседая на задних (не отступает!), хвост внизу, но никак не между лап, холка - дыбом...
Отправлено: 08.01.11 16:56. Заголовок: Ой, я, Маша, за тоб..
Ой, я, Маша, за тобой не успеваю... Рокси-штучка пишет:
цитата:
т.е ты считаешь в ИПО лают "за кусок"...о какой тогда смене состояний можно говорить? Чисто послушка за рукав и все
Ну, сейчас, часто может быть и так Но мы будем не об этом говорить. Насколько я знаю, в ИПО лаем собака должна обозначить нарушителя и удерживать его до прихода проводника. При этом ни в коем случае не причиняя ему никакого вреда. Т.о. она должна находиться одновременно в состоянии охраны (агрессии) и послушания. И чтобы решить, каким должен быть лай в данном случае, надо определиться с тем, в какой агрессии находится собака (или должна находиться!). Если исходить из того, что агрессия бывает: добычная (инстинкт добычи), редирект ( переходная или переадресованная), компетив ("соревновательная", выясняющая кто сильнее, инстинкт борьбы), территориальная, защитная (инстинкт обороны) и болевая (инстинкт самосохранения), то какая предпочтительнее для выполнения нужных нам действий? И, соответственно, каким должен быть лай?
Отправлено: 08.01.11 17:04. Заголовок: я за компетив. че за..
я за компетив. че за слово я не поняла, но как я себе представляю, собака лаем должна побуждать фигуранта к действию. Желать борьбы с ним. То есть проявлять активную, социально-ориентированную агрессию.
Отправлено: 08.01.11 17:05. Заголовок: Lenchic пишет: то к..
Lenchic пишет:
цитата:
то какая предпочтительнее для выполнения нужных нам действий? И, соответственно, каким должен быть лай?
фих знает каку предложит...мне уж вобще все равно, для нас пока полаять 3 раза и то хорошо Скрытый текст
Как считаете, если облай на пылесос делать...это не сильно глупо Мирта его пытается побудить к борьбе, любит его до страсти, чтоб пропылесосить приходится включать "тяжелую артилерию" и отрабатывать послушку...вот еслиб мне разрешили на площадке с пылесосом поработать...
Отправлено: 08.01.11 17:14. Заголовок: Lenchic пишет: Я зн..
Lenchic пишет:
цитата:
Я знаю, что скоростные приемы считаются достаточно травматичными и потому многие проводники скоростных собак специально "тормозят" их. Также знаю, что скоростной вход считается очень красивым и эффектным (кто же с этим будет спорить?!) Но это - другие вопросы. Мне вообще-то интересно: почему? Почему одни собаки делают так, а другие иначе? В одинаковом или разном состоянии работают эти собаки (опять же с точки зрения входа)? И что предподчительнее именно исходя из этого?
могу я предположение сделать: возможно это индивидуальная особенность каждой собаки с такой точки зрения - собака целится на противника. Та особь, у которой глазомер лучше (банально, есть более лучшие охотники, чем остальные), та не тормозит. А та, у которой проблемы с определением расстояния до жертвы, та соответственно притормаживает, чтобы "прицелиться". Это ИМХО, то что могу видеть своими глазами. И, конечно, не снимаю со счетов недостаточный тренинг и опыт, жестких фигов и т.д.
Ну, я не думаю, что это так, хотя, возможно, и такое имеется в единичных случаях... А не соглашусь, потому что и тот, и другой вариант тренируем. Т.е. можно и тормозящую собаку научить влетать со всего маху, а можно неостанавливающуюся - тормозить. А раз это можно тренировать, то о каком глазомере может идти речь?! Тут уж: что выросло, то выросло...
Отправлено: 08.01.11 17:34. Заголовок: ну если мы это запри..
ну если мы это заприметили в раннем возрасте (3 месяца), то, думаю, что исправить можно частыми и разнообразными тренингами, а если, например, мы это уже узрели по факту официальной сдачи ОКД, т.е. после полутора лет, то тут можно, конечно, что-то подправить, но слишком тяжело расходовать силы на праву только этого элемента. Тут как раз и получается: что выросло уже с таким глазомером, то уже не исправить. Или мы говорим про равные идеальные условия: одинаковые собаки, одинаково занимающиеся с одинаковым фигом? Они же все разные и входных данных мы знать не можем: кто и сколько занимался, сколько сменил фигов.... Достаточно интересный вопрос, только не могу сказать, как эту линейку отследить
Отправлено: 08.01.11 17:41. Заголовок: Lenchic так давай пр..
Lenchic так давай про практику , как ты видишь способ сделать облай собаке? Вот у вас он есть, добычный, потом что надо ты включишь, добьешь и готово...Как поступать если собака забывает лаять, отрабатывать сразу, отрабатывать потом, учить лаять "за кусок"? или сразу как положенно? Или потом учить, но сразу как положенно?
Отправлено: 08.01.11 18:14. Заголовок: Да поощрять! Потому ..
Да поощрять! Потому как собака не видит и не знает в начале, кто перед ней. Да плохой тренинг, в корпус опасный вход, грубый с дуру, не в том и не так собака , дурак фиг и хозяин, целиться, плюс ещё генетика! - Да много всего!!! Переделывать всё это очень тяжело. Для взлёта и скорости. Учить надо во время и правильно. А не хвататься потом за всё. Конечно предпочтительней. Спасибо за видео. Маша обрати на видео: тренинг с подушкой.
Отправлено: 08.01.11 18:34. Заголовок: если принимать собак..
если принимать собаку правильно то никакого тормоза при входе не будет собаке через определенное количество повторений становится приятно входить в рукав с лету и даже если фигурант ошибется и примет ее не правильно он не отобъет у собаки желание такого входа.
даже если фигурант ошибется и примет ее не правильно он не отобъет у собаки желание такого входа.
Конечно правильно .Не отобьёт - если неделать так постоянно на тренинге, да ещё с хорошим давлением на собаку сопровождаемым сильными ударами стека! Иначе на мутпробе и соревнованиях, имея такой опыт некоторые собачки поняв, что "игры" кончились, сваливают от фига нахрен.
Отправлено: 08.01.11 19:03. Заголовок: komandor пишет: а о..
komandor пишет:
цитата:
а облай для ипо делать надо только на добычу.агрессия здесь недопустима.
Совершенно верно. И с самого начала так и никак иначе! Именно так говорят все классики защитного тренинга. Вопрос в том, что поднимать под добычей? - Я бы сказала: на добычном инстинкте, который реализуется в данном случае в добычной агрессии.
Михаил пишет:
цитата:
Учить надо во время и правильно
Конечно, все надо бы, по уму, делать с самого начала так, как положено, чтобы потом не переделывать. Вот только, к сожалению, не получается очень часто. Но мы давайте условимся, что будем говорить про идеальный тренинг, когда все и всё делают правильно. Ну, или стараются делать. А если уж не получается, то такие случаи и будем рассматривать. Ну, и соответственно, если говорим о состоянии, значит, о желательном и коререкции в противном случаи. Иначе мы потонем В крайнем случае, оговаривайте сразу "особые" случае - исключения...
Отправлено: 08.01.11 19:07. Заголовок: Михаил пишет: Конеч..
Михаил пишет:
цитата:
Конечно правильно .Не отобьёт - если неделать так постоянно на тренинге, да ещё с хорошим давлением на собаку сопровождаемым сильными ударами стека! Иначе на мутпробе и соревнованиях, имея такой опыт некоторые собачки поняв, что "игры" кончились, сваливают от фига нахрен.
миша что бы такого не происходило надо сваевременно переводить собаку с игры в работу.и работать работать работать.
Желать борьбы с ним. То есть проявлять активную, социально-ориентированную агрессию
Мне кажется, при облаивании в укрытии совсем излишне желание собаки борьбы с "нарушителем". Здесь предпочтительнее именно оповещение и удержание. Т.е. с т.зр. собаки не побуждение "нарушителя" к действию, а именно предупреждение: "попробуй только двинуться!" - удержание до прихода "вожака" и решения (уже им!) "вопроса по существу"...
Рокси-штучка пишет:
цитата:
Как поступать если собака забывает лаять, отрабатывать сразу, отрабатывать потом, учить лаять "за кусок"? или сразу как положенно? Или потом учить, но сразу как положенно?
Здесь тебе Миша правильно ответил: Михаил пишет:
цитата:
Учить надо во время и правильно
, хоть и писал он это по другому поводу. Надо сразу, с самого начала защитного тренинга возбуждатьсобаку до лая и своевременно подкреплять его. Помнишь, совсем недавно я все жаловалась, что Баська у меня "молчит, как партизан на допросе" и ничего не помогает? Но стоило буквально пару раз вовремя подкрепить ее, как она поняла, что лаем возбуждает активность фигуранта... (А начинать мне пришлось с послушания - банально с того, что пришлось выучить команду "Голос" и вовремя пару раз подать ее, подкрепив укусом. И дело сразу пошло. Так что и в твоем случае пылесос очень даже подойдет )
Совершенно верно. И с самого начала так и никак иначе! Именно так говорят все классики защитного тренинга. Вопрос в том, что поднимать под добычей? - Я бы сказала: на добычном инстинкте, который реализуется в данном случае в добычной агрессии
добычей понимаем именно рукав а дает его взять фигурант после определенного церемониала по указанию проводника.во всей защитной дрессировке на первое место я бы ставил проводника.
Эт как это??? А тряпка, "кусалка", "подушка", "нога", да и тот же костюм? Добыча - это не предмет для кусания, а состояние собаки, инстинкт, в котором она работает. Собака ,все предназначенное для кусания, может хватать и в добыче, и в активной защите, и в пассивной защите (обороне), а также от боли, защищая территорию и т.д. Во главе угла - инстинкт! А все остальное - вторично...
Отправлено: 08.01.11 19:27. Заголовок: komandor пишет: во ..
komandor пишет:
цитата:
во всей защитной дрессировке на первое место я бы ставил проводника
Было бы хорошо, если бы это было так. Но... В жизни все несколько иначе, и как правило, в защитной дрессировке основную "партию" играет именно фигурант, он же - инструктор по защите. Так чаще бывает в жизни на сегодняшний день на Российских просторах. И наш город здесь - не исключение. Потому и завели данную тему на форуме, чтобы попробовать разобраться проводникам, да и всем другим, интересующимся защитным тренингом, в его основах и трудностях... Оговорюсь: я опять говорю о тренинге, а не о том, что мы должны получить в его результате.
цитата: Мне кажется, при облаивании в укрытии совсем излишне желание собаки борьбы с "нарушителем". Здесь предпочтительнее именно оповещение и удержание.
иначе не добится чистой работы на обыске и облае.собака всегда будет старатся теснить и прихватывать фигуранта.
Было бы хорошо, если бы это было так. Но... В жизни все несколько иначе, и как правило, в защитной дрессировке основную "партию" играет именно фигурант, он же - инструктор по защите.
фигурант и инструктор по защите это разные вещи.поэтому в идеале тандем инструктор(тренер) проводник фигурант.фигурант принципиально последний.
Отправлено: 08.01.11 19:55. Заголовок: Lena_Q пишет: как э..
Lena_Q пишет:
цитата:
как это соотносится с добычей?
Очень просто! "Добыча" бегает где-то, к ней не подходит, а она на привязи и ей очень хочется до нее добраться. Она предлагает разнообразные действия, все - без толку. В какой-то момент она лает, "добыча" приближается, но не так, чтобы укусить, и снова замирает. Вновь - разнообразные действия собаки. После лая - "добыча" становится еще ближе. Через пару таких опытов "добыча" становится в досягаемости укуса. Цель достигнута!
Отправлено: 08.01.11 20:01. Заголовок: Lenchic пишет: Эт к..
Lenchic пишет:
цитата:
Эт как это??? А тряпка, "кусалка", "подушка", "нога", да и тот же костюм? Добыча - это не предмет для кусания, а состояние собаки, инстинкт, в котором она работает. Собака ,все предназначенное для кусания, может хватать и в добыче, и в активной защите, и в пассивной защите (обороне), а также от боли, защищая территорию и т.д. Во главе угла - инстинкт! А все остальное - вторично...
добыча изначально это то что собака желает убить.это вопрос дискусионный в инете сложно для меня объяснить.но вопрос очень важный.это необходимо понимать каждому проводнику.
Очень просто! "Добыча" бегает где-то, к ней не подходит, а она на привязи и ей очень хочется до нее добраться. Она предлагает разнообразные действия, все - без толку. В какой-то момент она лает, "добыча" приближается, но не так, чтобы укусить, и снова замирает. Вновь - разнообразные действия собаки. После лая - "добыча" становится еще ближе. Через пару таких опытов "добыча" становится в досягаемости укуса. Цель достигнута!
формальная послушка "за кусок". Ладно ребят, мы все говорим об одном, но немного "по-своему", поэтому у нас разные породы, разные предпочтения, главное, чтоб собаки наши смогли оправдать наши предпочтения и надежды. Эта тема превращается в теорию, а главное практика... по плану, в теме, должно быть видео, вопрос, ответ, пример видео, личное мнение.
Я бы во главу угла ставила не то, что собака желает убить, т.е. некий предмет (одушевленный или неодушевленный в данном случае значения не имеет), а само желание собаки убить нечто. А это самое желание как раз и формирует тот инстинкт, который движет собакой.
Это - не совсем так, хотя внешне может так и казаться. Потому что здесь мы учим собаку быть активной по отношению к фигуранту (третьему лицу, которое впоследствии перестанет быть для собаки "партнером по игре"). Мы учим ее активной агрессии, т.к. она-то и является основой упражнения "удерживание и облаивание". И еще не так, потому что другие цели, и опять же состояние собаки.
Отправлено: 08.01.11 20:41. Заголовок: komandor пишет: мы ..
komandor пишет:
цитата:
мы говорим о спорте.рабочая защитная собака никогда не сможет работать чисто спортивные нормативы.у нее будет хромать послушка.
- НЕ СОГЛАСЕН!!! Это тренинг , твоя работа с проводником и собакой.Подробно это - зависит и оттого, что ты сам понимаешь .Под рабочей защитной собакой (любимое слово форумчан) адекватной в городе!
Сообщение: 4
Зарегистрирован: 12.11.10
Откуда: Россия, Пенза
Репутация:
1
Отправлено: 08.01.11 20:55. Заголовок: Хорошая тема! Почти ..
Хорошая тема! Почти такая, как на вартхофе:) Но немного по-другому. Что-то я начал чаще заглядывать сюда:))) Маша! Похоже ты подзабыла о чем мы там два дня говорили:) Кусок там совершенно ни при чем. Да и вообще, а кто в мире работает не за кусок? Только мультимиллионеры. Но у них другая фишка. Они уже просто не могут не работать. Разница в том, что они чаще других могут ВЫБИРАТЬ. А мы просто должны дать возможность реализовать собаке ее инстинкты. Вот и все. Выбор способа - за нами. Каким он будет - зависит от того, какие инстинкты и в какой степени выражены у собаки. Есть предложение. Если есть смелые люди, пусть выкладывают видео своей работы и дают комментарии по нему. Вот тогда можно будет добиться конструктива. Разбирая по полочкам каждый шаг и самому фигуранту будет проще разобраться в своих действиях. Мы у себя очень много снимаем, потом садимся, смотрим, анализируем, спорим... Но всегда приходим к каким-то выводам. Всех с прошедшим Рождеством! Спасибо!
рабочая защитная собака никогда не сможет работать чисто спортивные нормативы.у нее будет хромать послушка.
Смотря какая собака и смотря как ее готовить. У "одноразовых" собак в антитерроре, скорее всего да. Но присутствующие на семинаре в ноябре и Миша после поездки к нам могут подтвердить. Работа через послушание в защите, через "двойной" прессинг очень сильно повышает мотивацию собаки, переводит ее к "актив" и даже на качество хватки влияет. Просто нужно все это делать своевременно, методично и правильно. Тут в идеале нужна до долей секунды выверенная работа трех человек: проводника, фигуранта и тренера. Как пример: ЭШО одевали на фигуранта (на предплечье под одежду) при отработке заднего конвоя. Тренер внимательно наблюдает за работой и СОСТОЯНИЕМ собаки и в НУЖНЫЙ момент дает импульс с пульта. Фигурант подкрепляет собаку в идеально выверенный момент. На СОСТОЯНИЕ, связанное с СИТУАЦИЕЙ у собаки очень неплохая память. Поэтому закрепление идет очень быстро. Сложность только одна. "Командующий" должен уметь идеально "читать" собаку. Положение ушей, хвоста, характер шага - все говорит об определенном состоянии. Подкрепляется не ПОВЕДЕНИЕ, а СОСТОЯНИЕ. Именно состояние формирует поведение, а не наоборот. Спасибо!
Тут главное не ошибиться под чьи цели подставляться:)) И чтобы цели были правильные:))) Просто большое количество людей счастлива просто по-детски, когда их собачка на площадке, куда ее привели "потравить" чего-то там укусила. А если еще и кого-то...!!! wow!!! Грамотный владелец должен четко знать, чего он хочет от собаки и соответственно этому выбирать инструкторов, методы и инструменты для дрессировки. Тогда будут довольны все. Если чел тупой и не понимает с 25-го раза чего он хочет и чем ему могут помочь на площадке, то мы таких тоже у себя любим. Мы им говорим: "ребята! Вы просто наравне со спортсменами работаете! Т.е. перманентно, пока собака может хоть что-то делать!:)))" Только в отличие от них спортсмены в Пензе занимаются на нашей площадке бесплатно. А эти регулярно и перманентно платят бабки. Жай им Бог здоровья! Спасибо!
Анют, тут целей ТАК МНОГО, что их одна собака не вытянет! К тому же у каждой собаки - свой опыт, свои ошибки, свои проблемы... К сожалению, свежего видео у нас нет - очень давно ничего не снимали. Но можно вывесить прошлое... С чего-то надо ведь начинать...
рабочая защитная собака никогда не сможет работать чисто спортивные нормативы.у нее будет хромать послушка.
Если не считать простого финского парня - Чемпиона мира по ИПО . У него именно рабочая собака. Служит на финско-русской границе. Причем именно на "полосе", а не в досмотровой зоне. Спасибо!
Сообщение: 8
Зарегистрирован: 12.11.10
Откуда: Россия, Пенза
Репутация:
1
Отправлено: 08.01.11 21:22. Заголовок: Lenchic пишет: С че..
Lenchic пишет:
цитата:
С чего-то надо ведь начинать...
Lenchic Персональное здрассьте! Видео можно взять любое. Хоть бы и с тем же Пауком. Было бы интересно его обсудить. Пусть действующие фигуранты разберут его по составляющим, объяснят чего там делалось и зачем. Где на их взгляд ошибки. Там внизу идет время. Можно по каждой секунде дать анализ. Ок? Спасибо!
Отправлено: 08.01.11 21:26. Заголовок: Lenchic мои занятия ..
Lenchic мои занятия хорошо разбирает, впринципе, я с ней во многом соглашаюсь. У меня тоже видео второго в жизни занятия есть...и вроде с семинара...больше нетю
Отправлено: 08.01.11 21:42. Заголовок: Не буду я вам облай ..
Не буду я вам облай показывать....вам не поравится смотрю видео и понимаю, что ничего не понимаю...я разницу вижу, объяснить не могу, любой облай можно притянуть за уши и к компетиву и к добыче и даже тупо к послушке...короче мне пока это не по силам видеть.
Вот потому и надо выставлять видео, чтобы была возможность смотреть и высказываться всем. Тогда, глядишь, совместными усилиями истину и отыщем. А она, как известно, где-то рядом Кстати, предлагаю снимать на видео все занятия по защите и загружать на Ютуб в закрытый доступ (ну, чтобы не "гуляло" по всему Инету). Тогда можно будет обсуждать что-то действительно конкретное и насущное...
Отправлено: 09.01.11 00:03. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..
Дмитрий Паук пишет:
цитата:
главное не ошибиться под чьи цели подставляться:)) И чтобы цели были правильные
- Это везде так, Хозяин - кошелёк будет на допинге. Кушать то надо. Но это в комерции. А вот на семинаре собака - супер, а на деле чебурашка.То здесь как ,кто кому и что втирает! У нас бесплатно работают и не со спортсменами. Только в Пензе они приходят каждый со своим дорогим рукавом.
Отправлено: 09.01.11 00:10. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..
Дмитрий Паук пишет:
цитата:
действующие фигуранты разберут его по составляющим, объяснят чего там делалось и зачем. Где на их взгляд ошибки.
- Действующий фиг у нас один грамотный ,"учился" . Вот пусть и разбирает. Ко мне приходите ,снимайте - разбираю с тобой и хозяином собаки. Работу свою всегда лучше увидеть со стороны и работать над ошибками вместе.
Отправлено: 09.01.11 09:56. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..
Дмитрий Паук пишет:
цитата:
Если не считать простого финского парня - Чемпиона мира по ИПО . У него именно рабочая собака. Служит на финско-русской границе. Причем именно на "полосе", а не в досмотровой зоне.
у каждого правила есть исключения.у нас в мвд тоже есть спортсмены выступающие как на наших соревнованиях так и на ипо.
Отправлено: 09.01.11 11:40. Заголовок: Михаил пишет: Маша ..
Михаил пишет:
цитата:
Маша выстави пожалуйста для меня!!!
Хорошо, вот работает наш дядя, обрати внимание на собаку! на её корпус, на все! Там два эпизода облая...собака напирает и требует борьбы, а не просит. И посмотри на фигуранта, это отличный специалист в работе с ротвейлерами, фигурант, инструктор, эксперт АДРК, очень известная личность.
Там два эпизода облая...собака напирает и требует борьбы, а не просит.
Маша, ты видишь то, что желаешь видеть, а не то, что есть на самом деле. Собака очень хорошая, надо думать (я это судить даже не берусь, т.к. не разбираюсь особо) и тренинг качественный, но почему ты решила, что облай здесь не добычный, а какой-то иной? Собака облаивает в укрытии, находясь в добычном инстинкте, в состоянии активной агрессии. Она буквально требует от фигуранта продолжения "игры", т.к. кайфует от нее ("игры", а никак не желания съесть этого "зловредного чувака"!). И это именно то, что и требуется! Или ты действительно полагаешь, что собака, которая была бы в ином состоянии на облае, например работая в инстинкте борьбы ("кто кого? - третьего не дано!"), начала бы проявлять дружелюбие к "врагу" на переменке?! Мне кажется, что здесь имеет место путанница понятий, ну и наше личное субъективное отношение к понятию "добычный" и "защитный"...
Маша, ты видишь то, что желаешь видеть, а не то, что есть на самом деле.
это диагноз? Lenchic пишет:
цитата:
почему ты решила, что облай здесь не добычный, а какой-то иной?
я вобще ничего не решала, добычный он или нет мне все равно, я говорю, что такой облай мне нравится и я вижу в нем напор, жесткость, попытку контролировать, а не Дай!Дай!-в пустоту... Lenchic пишет:
цитата:
Мне кажется, что здесь имеет место путанница понятий
я умышленно не хотела трогать понятия, я показываю, что мне нравится...потому, как писала выше, все что хочешь можно притянуть за уши куда надо. Сравни со многими другими облаями, ты увидишь.
Маша молодец! Спасибо! Больше непрячь такое видео! Да требует и напирает! Да контролирует . И в "игре" и добыче. Но как - -драйв, позитив. Какую показывает борьбу. Ему интересно это делать. Он хочет продолжать работать . Поздравляю хорошие крови! Теперь я знаю откуда у собаки уже всё заложено.
Маша, конечно, никаких диагнозов никому я ставить не собиралась и не собираюсь. Извини, если, не желая ни в коей мере тебя задеть-либо, все же обидела.
Рокси-штучка пишет:
цитата:
я умышленно не хотела трогать понятия, я показываю, что мне нравится
Беда в том, что наш субъективизм (нравится/не нравится) не всегда хорош для жизни и тренинга, а порой и мешает. Мне кажется, что данную тему ты и создавада в т.ч. и для того, чтобы разобраться в некоторых практических вопросах защитного тренинга. Но практика неотделима от теории. И т.к. все мы в теории не очень сильны, то давайте ее (теорию) как раз и тянуть за все места и во все стороны, чтобы в дальнейших обсуждениях, и попытаться найти единственно верный ответ.
Рокси-штучка пишет:
цитата:
я говорю, что такой облай мне нравится
Мне тоже он нравится, потому что именно такого и нужно добиваться!
Отправлено: 09.01.11 16:07. Заголовок: Спасибо за "ра..
Спасибо за "разрядку", так руки не доходят, так хоть здесь посмотрю. Мне пожалуйста ещё тренинг Барт Беллона побольше! - Не забудьте за разговорами про нас!!!
Отправлено: 09.01.11 18:04. Заголовок: это точно так же уса..
это точно так же усаживаю собаку, ухожу на расстояние и держу ухватку в "висе" и даю собаке разбежаться и эффектно прыгнуть, схватить ухватку, развернуться в воздухе и приземлиться на 4 лапы, только мы это более осторожно делаем, да и веса моего не хватает, чтобы ее нормально удержать в развороте. Да, вообще не тормозит, но это больше игра.... зато хват моментальный всей пастью и держит, как последний раз в жизни
Сообщение: 9
Зарегистрирован: 12.11.10
Откуда: Россия, Пенза
Репутация:
2
Отправлено: 09.01.11 20:04. Заголовок: Lenchic пишет: Вот ..
Lenchic пишет:
цитата:
Вот видео Баськи с занятий с Димой. Это - первый день.
1. Я это видео раньше не видел. Посмотрел и не нашел там косяков. Меня все устроило в своей работе:)) 2. Хотелось бы комментариев:) Миша! Ты там был, я тебе рассказывал что и как. Ты был в Пензе. То, что у нас делается, делается в одной схеме с нашим занятием с Басей. Что хочется спросить особо: выделил ли кто-то цели занятия, сколько их, чего добивались на выходе. Там слышны не все комментарии, поэтому те кто не был, могут додумать:))) Lenchic пишет:
цитата:
ссылку на работу братьев Лабиков. Красиво!!
Это не только красиво. Это супертехника приема скоростных собак. Как раз сегодня на площадке это мы это обсуждали. Я смотрел этот ролик раз 30:) И только сегодня я понял как это работает. Класс! Но сделать расшифровку словами на форуме не смогу. Это надо только в натуре. Кстати, на сегодня такой техникой приема в России владеют насколько мне известно 2 человека: Рома Кузютин И Леня Боднер. Оба они ездили в Словакию и учились там. Спасибо!
Там два эпизода облая...собака напирает и требует борьбы, а не просит.
Маш, собака там неуверенно ведет себя в укрытии. Это видно по тому, как помощник помогает собаке зайти в укрытие: сначала при входе в створ, а потом уйдя еще раз в глубину. Удержание формальное. НО!!! 1. Собака там требует не борьбы а активных действий фигуранта, что не одно и тоже:) Поэтому удержания там как-бы и нет. Я постараюсь снять на видео облаивание двух ротвейлеров сук у нас на площадке в следующее воскресенье. Выложу. Посмотришь, сравнишь. Ок?:) 2. Замечательно налажено взаимодействие между фигурантом и проводником. Незаметный для собаки (почти) кивок головой - сигнал проводнику подойти. В четко определенный момент. Собаку "поймали" в нужном состоянии. Хорошая, грамотная работа! По-хорошему, облаивание на тренингах для собак с 2-х лет может длиться в районе 2-х минут. На ролике - 15 секунд до подхода проводника. Правда и собака еще молодая. Но бОльшее время ей пока и противопоказано. 3. На лобовой помощник слишком рано уходит с линии атаки. В результате ему приходится намного сильнее нагружать спину, а с тяжелым ротвейлеров это жесть... Но он помогает собаке. Прием вправо намного легче и для помощника и для собаки, но тут хорошо видно, как собака перед прыжком начинает уходить левее. В идеале она должна идти в корпус. За что я у балдею от Лабика: он работает и вправо и влево с одной собакой, приучая ее к "таргетированию" вне зависимости от движений помощника. Высший пилотаж!!! Lenchic пишет:
цитата:
находясь в добычном инстинкте, в состоянии активной агрессии.
Отправлено: 09.01.11 21:39. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..
Дмитрий Паук пишет:
цитата:
2. Хотелось бы комментариев:)
В первом подходе, как я поняла, мы учили собаку активной работе, а затем из состояния актива переходить в состояние покоя. Ну, и попутно - следили за наличием лая (т.к. раньше Баська ни в какую не желала лаять), качеством хватки, а также знакомили с воздействием стеком. Во втором подходе ввели элемент угрозы (фронтальный подход, замахи, замирание и нависание), наблюдая за тем, чтобы собака не уходила из актива в пассив (пассивное состояние - 4`34``- 4`40``). Чтобы собаке было проще понять, что от нее требуется, Дима ее возбудил едва заметным ударом стека по своей ноге. Как только Баська показала нужное состояние, дали хватку. Так я все это поняла... А, может, кто-нибудь увидел по-другому??? Кстати, заметила, что анализировать работу чужой собаки проще, чем своей. "В чужом глазу...", видимо...
Отправлено: 09.01.11 22:15. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..
Дмитрий Паук пишет:
цитата:
Собака не дает даже пукнуть не в ту сторону нарушителю, а не то чтобы двинуться и зовет "вожака", УДЕРЖИВАЯ его столько времени, сколько потребуется. Причем на протяжении всего времени, не снижая своей активности
цитата:
собака пытается "выгнать" противника из угла, чтобы потом догнать и разобраться как сумеет
Дмитрий Паук пишет: Что видно на видео Маши.
цитата:
Собака там требует не борьбы а активных действий фигуранта
цитата:
Замечательно налажено взаимодействие между фигурантом и проводником[/quote [quote] Собаку "поймали" в нужном состоянии. Хорошая, грамотная работа
цитата:
как помощник помогает собаке зайти в укрытие
- Спасибо! Как всегда просто и ясно. Здесь эта собака не на соревнованиях. Идёт подготовка собаки. Рабочий материал. И результат на лицо!
это точно так же усаживаю собаку, ухожу на расстояние и держу ухватку в "висе" и даю собаке разбежаться и эффектно прыгнуть, схватить ухватку, развернуться в воздухе и приземлиться на 4 лапы, только мы это более осторожно делаем
- Да вы вообще молодцы, если ещё хват по центру. И усаживаешь перед собой. Отпуск. Хват. Добыча. Эта работа есть на видео у Маши с подушкой.
Сообщение: 11
Зарегистрирован: 12.11.10
Откуда: Россия, Пенза
Репутация:
2
Отправлено: 09.01.11 22:44. Заголовок: Lenchic пишет: В пе..
Lenchic пишет:
цитата:
В первом подходе, как я поняла, мы учили собаку активной работе,
Да, верно. Только я ее сначала проверил, как она вообще на что и как реагирует, а потом мы подкрепляли ее активное поведение, давая понять: ты активна, фиг пассивен - за это тебе конфетку в виде рукава! Lenchic пишет:
цитата:
затем из состояния актива переходить в состояние покоя.
Тоже верно. Только опять важнейший момент. Сначала мы подкрепили собаку за то, что мы от нее требовали. И после того, как она все сделала правильно и была за это подкреплена, мы ее расслабили. Это важно еще и тем, что в этом случае у собаки в голове возникает ощущение ВЫПОЛНЕННОЙ задачи и она больше ни о чем не думает. Ой, тут меня зовут. Продолжим завтра! Спасибо!
Отправлено: 11.01.11 12:05. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..
Дмитрий Паук пишет:
цитата:
помощник помогает собаке зайти в укрытие: сначала при входе в створ, а потом уйдя еще раз в глубину
Вот что значит "набитый" глаз и умение обращать внимание на "мелочи"! Я тоже увидела, что помощник уходит внутрь укрытия, но даже не обратила на это внимания, не сочла этот факт заслуживающим внимания. Вернее, я решила, что помощник на границе укрытия просто следил за тем, где находится собака, а затем, при ее приближении, ушел в глубину. И никакого особого смысла в этом даже не подразумевала В очередной раз получила доказательство того, как все сложно и нюансно в защитном тренинге!
цитата: помощник помогает собаке зайти в укрытие: сначала при входе в створ, а потом уйдя еще раз в глубину
Lenchic пишет:
цитата:
как все сложно и нюансно в защитном тренинге
Lenchic пишет: [quote] следил за тем, где находится собака, а затем, при ее приближении, ушел в глубину. Молодцы! - Да сконцентрировал, удержал ,выставил границу, привлёк к себе и добился нужной работы от собаки!
Да....но собаке 1,5 года там! Он помогает, он поощряет собаку
Машенька, да кто же против!:) Тема касается практических вопросов. Вот я их и осветил:)) Это 1. Во-вторых собак с которыми этого делать не надо - единицы (Брина Тураевская тому пример - ее наоборот притормаживать надо - лаяла в прыжке в 20 см от лица фигуранта, всю морду мне заплевывала. Отучали ее долго от такой наглости. Да и пару баллов на этом можно потерять - а жалко) Опять же сложно сказать, как именно работали с собакой обучение удержанию. Возможно чуть перестарались с позицией. Рановато может этим озаботились. Теперь вытягивают:) дело обычное. К тому же это в общем-то рекламный ролик и его задача показать в выгодном свете собачку:) На многих площадках в Германии в полтора года только начинают собак выводить на защитный тренинг, а до этого не торопясь, основательно, по-немецки готовят БАЗУ... Потом за пол-года собирают защиту на ИПО-1:) Спасибо!
Сообщение: 14
Зарегистрирован: 12.11.10
Откуда: Россия, Пенза
Репутация:
2
Отправлено: 11.01.11 22:56. Заголовок: Прошу прощения за оф..
Прошу прощения за офф-топ. На днях мне сообщили из Киева, что во втором номере Журнала "Мир дрессировки" опубликована моя статья о Кубке Дружбы в Ромнах (Украина) без правок и корректуры. Слово в слово. Распространение журнала началось с 14 января 2011г. Анонс: №2-2010!
- Чемпионат Мира WUSV-2010 . «Большое путешествие или галопом по Европам» - Универсальный Чемпионат-2010, г.Киев. - Закрытие спортивного сезона в Украине. «Чемпионат Украины», г.Харьков, «Кубок Дружбы» г.Ромны - Семинар с Иваном Балабановым в Украине - ИПО: Быть или не быть?! - Рабочие питомники мира – JABINA - Рабочие питомники СНГ – ЗОТЕРХОФ - Социальный инстинкт, или с чего начинается дрессировка. Алекс Вяткин. - Понимание и применение электроошейников. Michael Ellis. - Школа щенка. Принципы занятий следовой работой. Martin Barrow. - Питание рабочих собак. Lew Olson - Юмор В этом номере мы ввели две новые постоянные рубрики: Рабочие питомники СНГ, и Рабочие питомники мира, в которых будем размещать эксклюзивные статьи и материалы непосредственно от первоисточника. Также мы планируем ввести рубрики в которых будем подробно освещать вопросы здоровья, генетики и правильного кормления наших питомцев. Начало уже положено. Заказы по рассылке: e-mail: vartanyanolga@rambler.ru nubira_@i.ua
ICQ: 248209937 - Юлия 791010 - Ольга
Skype nubira2303 - Юлия Vartanyanolga - Ольга
+38 050-380-3025 - Юлия +38 067-449-1896 - Ольга Спасибо!
Отправлено: 17.01.11 17:43. Заголовок: Маш, ты бы на видео ..
Маш, ты бы на видео тренировки снимала. У тебя же фотоаппарат позволяет, да и видеокамера есть. Тогда было бы,что обсудить. По фото ничего практически не скажешь... Ну, разве что некоторые из них очень выразительны. Как, например, последние два...
Отправлено: 17.01.11 19:05. Заголовок: Lenchic очень постар..
Lenchic очень постараюсь! На прошлое занятие принесла камеру, чтоб Ирина поснимала...она замерзала за пять минут на фотоаппарате снять видео еще надежда есть, но технически это сделать сложно в одиночку, а в этот раз я была одна, на видео вобще не снять.., фотографировала то без прицела, как попало, чего поймала. Но я думаю сделаем.
Отправлено: 17.01.11 20:43. Заголовок: Да Маша жаль, что у ..
Да Маша жаль, что у тебя не десять рук, тут нужно всё и сразу!!! А фотки классные, рабочий материал!!! Я лично до этого делал с "профи" с Фотосалона, большая часть смазано А у тебя собака в руках и фотоаппарат на шее! Как успевала! А обсудить и осудить успеем, работать надо!!!
Отправлено: 17.01.11 21:29. Заголовок: Михаил пишет: А обс..
Михаил пишет:
цитата:
А обсудить и осудить успеем, работать надо!!!
А вот здесь ты, Миша, тысячу раз неправ. Во-первых, осуждать никто никого не собирается. Не ошибается, как известно, только тот, кто ничего не делает. А обсуждение еще никому не вредило. Тем более, в наших условиях отсутствия людей, досконально знающих нюансы защитного тренинга. Поэтому, как известно: одна голова хорошо, а две - лучше. А еще лучше, когда и три, и четыре, и пять... Или по-твоему главное - работать, т.е. производить какие-то действия? А как и что делать - дело десятое? И обсуждать, видеть плюсы и минусы тренинга, уметь своевременно корректировать и нивелировать ошибки - дело неважное и ненужное?
Отправлено: 18.01.11 08:02. Заголовок: Вы как всегда поняли..
Вы как всегда поняли всё правильно! Нашли, где зацепиться. Правильно - обсуждать надо видео в инете, когда ошибки в тренинге уже допущены, в 4-5 голов , в словеснм споре и базаре. Моё мнение, имею право!!! Работать надо рядом и на площадке. Lenchic пишет:
цитата:
видеть плюсы и минусы тренинга, уметь своевременно корректировать и нивелировать ошибки
А работать можно по разному. Для вас это видимо:Lenchic пишет:
цитата:
работать, т.е. производить какие-то действия
-другие ведь без головы в городе. Просто так руками машут и ногами топают!!! Я любого труд уважаю, тем более если он приносит пользу ,а не вред.Lenchic пишет:
цитата:
, в наших условиях отсутствия людей, досконально знающих нюансы защитного тренинга
- И ещё мало владельцев, которые в лучшем случаи, кроме мутпробы и кёрунга хотят чего-то для своих собак. Нет квалифицированных фигурантов! Так в интересах работающих клубов найти, обучить и подготовить молодых крепких ребят, а большой опыт и определённый талант к ним придёт тоже не сразу. Занятия снимать надо для разбора ошибок техники, управления собаки, скоростью нужного подкрепления состояния. Обсуждением и просмотром на отдыхе, за чашкой чая, получения втыка с демонстрацией правильонго дейсвия от специалиста, там же на площадке, чтоб закреплялось вовремя, а не в многословном базаре в инете.
Сообщение: 17
Зарегистрирован: 12.11.10
Откуда: Россия, Пенза
Репутация:
2
Отправлено: 28.02.11 09:48. Заголовок: Миша, положение твое..
Миша, положение твоего корпуса при работе в польстер - неправильное. Ты должен стоять к собаке фронтально. Так же опорная нога у тебя не та. Если приедем все-таки в мае - готовься к синякам на ногах Бить будем по-настоящему! Пиши!
Миша, положение твоего корпуса при работе в польстер - неправильное
Дим, а я ведь с тобой спорить не буду, сам знаю, хотя это одна из рабочих фотографий , Да и постоянства по поводу позиций у меня нет, до автомата ещё далеко, а собака не в корпус уже праздник. Да и правильному меня в Челнах никто не учил. и до Лабика далеко. Зато до Фатина близко. На синяки в мае уже готовлюсь.Осталось ещё костюм один взять. Буду рад Если Игорь привезёт с собой собаку. Поправляй - я и дистанционному обучению очень рад. - потому что знаю, что на них видно Спасибо!
Сообщение: 18
Зарегистрирован: 12.11.10
Откуда: Россия, Пенза
Репутация:
2
Отправлено: 28.02.11 22:47. Заголовок: Миш, надо не спорить..
Миш, надо не спорить, а правду искать. Раздел как назывется? "Практический", вот мы и в теме:) Собаку желательно не в корпус направлять, а "таргетировать". Это от слова "Таргет" (Target) - ЦЕЛЬ. Собака не может кусать в никуда, она перед хваткой, еще до прыжка должна иметь возможность прицелиться, но и в этом случае желательно при даче хватки корпус держать к собаке фронтально. А вот положение цели - менять. Ты правильно заметил - этим просто суперски пользуется Лабик и его команда. Ну и опять же. Нам до Фатина того же как до Китая ползком. Он - супер-профи. Но кое-что и у него мы срисовали Кстати, нечто похожее делал с молодыми фигурантами Флюгге два года назад:)) Опять же, работа фигуранта в ИПО и декоя в мондио очень отличаются технически. Но похожее кое-где есть. Мы-то ИПО-шники и скажу сразу, техникой работы в костюме не владеем. Тут научить или подсказать будет сложно:) Успехов!
Отправлено: 06.03.11 15:13. Заголовок: А для собак женског..
А для собак женского полу у нас вообще индивид. прог-ма. Типа : послушка при активном движении фиг-ов с имитацией потасовки. Лобовая с "увёртыванием" от собаки со стрельбой из старт. пистолета. Два "паралельных" фига с давлением. Три фига - лобовая с первым ,второй на собаку ,а третий в это время дарит цветы к 8 Марта хозяйке. С Праздником Вас дорогие, единственные и неповторимые женщины!!! Здоровья!!!
Отправлено: 06.03.11 18:00. Заголовок: Михаил пишет: у на..
Михаил пишет:
цитата:
у нас вообще индивид. прог-ма. Типа :1 Послушка при активном движении фиг-ов с имитацией потасовки. 2 Лобовая с "увёртыванием" от собаки со стрельбой из старт. пистолета. 3 Два "паралельных" фига с давлением. 4 Три фига - лобовая с первым ,второй на собаку ,а третий в это время "дарит" цветы к 8 Марта хозяйке
- а может всё это будет на "Майских встречах" - с участием Казани, Ижевска, Нижнего . Было бы интересно. Слово за Командором!!! "Свой" - Большой Ринг в Челнах. Всегда готов помочь в хорошем деле.
Сообщение: 42
Зарегистрирован: 12.11.10
Откуда: Россия, Пенза
Репутация:
3
Отправлено: 09.07.11 16:19. Заголовок: Лена и все привет! П..
Перенесли из ветки "Владельцы"
цитата:
И самая, пожалуй, любимая Басей часть тренинга - защитный раздел. Видео из третьего дня. Еще очень много "сырости", но уже что-то прорисовывается. Хорошо видны те моменты, которые требуют более пристального внимания. Правда, нужно учитывать, что собака пока (в силу возраста) работает только в добычном инстинкте. Агрессию (защитный инстинкт) из нее пока еще практически "не вытаскивали".
Лена и все привет! По ролику с защитой. Все хорошо, но: 1. Ты торопишься давать команду на отпуск. Это потом может повлиять на оценку, т.к. в этом случае фактически отсутствуют переходные фазы. А они оцениваются. 2. Бася легкая собака и работать защиту с ней легко, ее я бы разогнал на фронтальных входах (ИМХО) но в это это же время не дал бы ей лететь в никуда на побегах. 3. Отвлечениям на тебя нужно уделить особое внимание. Для этого есть несколько упражнений, в основном на привязи. Но для этого нужен грамотный фигурант, который чувствует собаку и знает, что делает:)) А вообще все весьма неплохо:) Молодцы! Успехов!
Сообщение: 43
Зарегистрирован: 12.11.10
Откуда: Россия, Пенза
Репутация:
3
Отправлено: 10.07.11 21:47. Заголовок: Lenchic пишет: А я ..
Lenchic пишет:
цитата:
А я их сама и не давала... Только по команде Алексея
2мин.33,5 сек. Леша там ну никак не мог дать команду. Собака была еще практически в воздухе. Сделай посекундный просмотр - увидишь. Дальше еще есть, не стану отсекать по секундам, посмотри сама, проанализируй. Что еще понравилось. В укрытии Леша при отвлечении собаки на тебя, подходящую, "гавкнул":) Молодец, т.к. дать рукав при отвлечении (типа попытаться сбежать), было бы неправильным решением. Собака могла связать эти вещи и потом бы боролись бы с этим очень долго. Я почему про аусы и отвлечения написал. А чтобы и остальные призадумались, когда и в какой ситуации и в какой момент все должно происходить. ВОн, недавно Старовойтов решил заняться проблемой потери концентрации при внешних поворотах. Длительность отвлечения - прибл. 1,5 секунды:))) Прикольненько, да? Но именно из таких "подчисток" и нюансов складывается хороший результат на оценку отлично. Спасибо!
Отправлено: 11.07.11 10:08. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..
Дмитрий Паук пишет:
цитата:
2мин.33,5 сек. Леша там ну никак не мог дать команду.
Дим, и все- таки ты не прав... на 2 мин. 33 сек. Баська облаивает фигуранта в укрытии и отвлекается на меня (при моем приближении). Там Алексей своим криком переключает внимание собаки на себя и отпуска нет вовсе. Отпуск на 44-ой секунде, но после его команды... Я еще раз повторю: я не давала ни одной команды и не делала ни одного движения по собственной инициативе (потому как инициативу я тут пока проявлять не могу в виду собственного недостаточного понимания многих моментов). А работали мы именно проблему отвлечения собаки на меня при подходе. Помнишь, весной эта проблемка выползла на тренинге? И я ее озвучила Алексею.
А вообще именно поэтому видео с тренировок и нужны. Чтобы была возможность позже (и не один раз) пересмотреть все, что делалось. Понять, как и для чего делалось, а также что было сделано правильно, а что не очень... Когда находишься в процессе ничего замечать не удается...
Ага, неправ:)) ошибся на 10 сек:) 2мин.43,5 сек. Ну даже если и по его команде, то это все равно рано. Хотя бы собаку на землю нужно было поставить:) Я-то тебя ни в чем не обвиняю:))) Просто этому (переходным фазам) сейчас уделяется много внимания. Т.к. в том числе и по ним тоже оценивается спокойствие хватки и все такое... Фактически, постоянно давая команду на отпуск сразу после остановки, ты сможешь спровоцировать в дальнейшем собаку на самостоятельный отпуск без твоей команды. Lenchic пишет:
цитата:
А работали мы именно проблему отвлечения собаки на меня при подходе.
Тогда тут особо в "аусы" не надо было упираться, ИМХО, т.к. решая одну проблему, можно поиметь другую. Да и перевод собаки в послушание быстрой (сразу после остановки) командой на отпуск, не добавляет собаке самостоятельности концентрации на фигуранте в последующей за отпуском фазой охраны. Успехов!
Отправлено: 11.07.11 15:11. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..
Дмитрий Паук пишет:
цитата:
Тогда тут особо в "аусы" не надо было упираться, ИМХО, т.к. решая одну проблему, можно поиметь другую. Да и перевод собаки в послушание быстрой (сразу после остановки) командой на отпуск, не добавляет собаке самостоятельности концентрации на фигуранте в последующей за отпуском фазой охраны.
С этим спорить бессмысленно))) Думаю заняться этим самостоятельно (переходными фазами). Только вот как правильно выстроить упражнение, пока еще не до конца определилась... ПыСы: А в аусы мы упирались, думаю, потому, что на послушании собака на жгутиках-мячиках зависала конкретно и отпускала крайне неохотно. Но это - только мое мнение, может, и неверное, т.к. на послушании-то собака совсем в другом состоянии работает, чем в защите...
Сообщение: 45
Зарегистрирован: 12.11.10
Откуда: Россия, Пенза
Репутация:
3
Отправлено: 11.07.11 18:12. Заголовок: Lenchic пишет: на п..
Lenchic пишет:
цитата:
на послушании-то собака совсем в другом состоянии работает, чем в защите...
100 баллов! Lenchic пишет:
цитата:
выстроить упражнение, пока еще не до конца определилась...
УПРАЖНЕНИЯ! Для этого нужно четко понимать, что им предшествует, что происходит за ними. И начинать как и везде, с конца, а не с начала:) Заинтриговал? Никто ниче не понял:))) Можно будет это пообсуждать а?
Отправлено: 11.07.11 19:53. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..
Дмитрий Паук пишет:
цитата:
Для этого нужно четко понимать, что им предшествует, что происходит за ними. И начинать как и везде, с конца, а не с начала:)
Ну, давай попробую сформулировать что-нибудь Итак, я следующим образом представляю себе процесс: сначала собака переводится в добычный инстинкт и именно в этом инстинкте ей дается хватка. После хватки и удержания нам нужно перевести собаку в защитный инстинкт, т.е. чтобы она отпустила фигуранта и перешла в фазу охраны. Вот этот-то момент перед отпуском, когда фигурант уже не шевелится, а собака еще не отпустила, т.к. не получила команду проводника "Дай"/"Аус" и есть та самая переходная фаза. Значит, нужно учить собаку удержанию статичного фигуранта с последующим отпуском по команде, подкрепляя правильные действия собаки новой хваткой, а заканчивать упражнение отдачей рукава с выносом его из зоны конфликта. Ты же говоришь об обучение с конца. - Т.е. советуешь подкреплять собаку не после ауса, а после удержания? Значит, показала собака хватку, фигурант зафиксировался, собака продолжает держать. Дальше следует не команда на отпуск от проводника, а вновь движение фигуранта, активизируя у собаки добычное поведение. Т.о. после остановки фигуранта собака не будет стремиться отпустить его сразу, переходя в фазу охраны, а будет продолжать удерживать, ожидая либо его "оживления", либо команды проводника. Так? Или как???
Модераторы! Раз уж мы перешли в область обсуждения, то, наверное, правильным будет перенести последние посты в ветку дрессировки в соответствующую темку
Суть переходной фазы ты понимаешь правильно. Так и должно происходить на соревнованиях. В такой последовательности и на этих инстинктах. Это в идеале. Последние веяния могут завести довольно далеко, например охрана фигуранта на инстинкте добычи. Такое очень часто практикуют с малинуа. Но не все. Вяткин, например, не практикует. Вообще Басе можно включить защитный инстинкт, но: 1. Торопиться с этим не надо 2. Подумать хорошенько, а надо ли оно вообще. Дальше давайте наверное, переедем в другую ветку. Спасибо!
Лен, ну во-первых это Балабанов:) Во-вторых - это совсем другая собака. По генетике. Ей не надо ставить или включать инстинкт защиты. Он у нее из ушей лезет и так. И там другая проблема: этой собаке тормоза надо включать, а не защитный инстинкт педалировать:)) Хотя, именно так (или почти так) я бы ВКЛЮЧАЛ его у Баси. Но я еще бы не один раз подумал, КАК и КОГДА. ИМХО просто можно поставить четко позицию. И тогда не будет прикусов и отпуски будут хорошие. А вот над техникой поработать однозначно. И все будет ок. Спасибо!
Отправлено: 13.07.11 14:57. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..
Дмитрий Паук пишет:
цитата:
Лен, ну во-первых это Балабанов:)
А ты думаешь, я не заметила??? Мне понравилось само упражнение. Да, там цели другие, но я его (упражнение) увидела как бы через призму того, что мне хотелось бы видеть у Баси, и подумала, что таким образом можно было бы немножко включить ее защитный инстинкт, который на сегодняшний день у нее практически не задействуется. Но я сомневаюсь еще относительно ее возраста. - Мне кажется, что она чуточку не созрела для такой работы.
Дмитрий Паук пишет:
цитата:
просто можно поставить четко позицию. И тогда не будет прикусов и отпуски будут хорошие
Маш, а мне еще больше понравилась собака:) Хотя там непонятно какой у нее возраст... Там есть проблемы с балансом, но как для этого есть рядом Балабанов:)) Lenchic пишет:
цитата:
А вот тут поподробнее можно?
Позиция - это система отношений собака/фигурант. Собака должна знать, что стоящий фигурант: 1. Опасен. Но если он двинулся - это уже добыча. Не РУКАВ, а именно фигурант. Рукав - это просто одно из правил, которые нужно соблюдать. Собаки вообще живут по правилам. Им так легче:) 2. Его нужно и можно испугать. Прежде всего своей активностью. Это в двух словах:) Как выстраивается эта самая позиция - зависит от собаки и от фигуранта. Это их дела:) Lenchic пишет:
цитата:
Мне кажется, что она чуточку не созрела для такой работы.
Ну так и я про это:)) Для созревания важно не пропустить момент, когда в уже известную для собаки схему работы подключаются новые (незнакомые) фигуранты. Вот тут надо подумать, КОГО, ГДЕ и КАК использовать. Буржуинам проще - они ездят по все Европе друг к другу в гости на площадки, а вот нам/вам...:)) Спасибо!
Отправлено: 14.07.11 16:03. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..
Дмитрий Паук пишет:
цитата:
Позиция - это система отношений собака/фигурант. Собака должна знать, что стоящий фигурант: 1. Опасен. Но если он двинулся - это уже добыча. 2. Его нужно и можно испугать. Прежде всего своей активностью.
Погоди, погоди! Или я чего-то недопонимаю, или что ... Почему же это стоящий фигурант - опасность, но стоит ему двинуться, и он становиться добычей? Ведь и стоящего, например, в укрытии собака может удерживать как в защитном, так и в добычном инстинкте (это, думаю, зависит от качества и возраста собаки, а также от тренинга, опыта собаки). И в природе мы можем видеть проявление добычного инстинкта у хищника, караулящего/охраняющего статичную "будущую пищу" (например, при стайной охоте - до занятия всеми членами охоты своих мест). И о защитном инстинкте здесь речи идти не будет. И наоборот. Добыча двинулась, и "охотнику" не всегда получается на нее охотиться. - Порой и обороняться, когда жертва пытается защищать свою жизнь. И даже уклоняться... Т.е. не всегда движущийся фигурант - зайчик, прыгающий в пасть собаке. Порой он и лось, наступающий на собаку. И при этом движется. И уж никак собака не будет в данном случае находиться в добычном инстинкте. Она включит защитный. И действовать начнет, исходя из своего опыта и "силы духа" (генетики): обороняться, нападая, или обороняться, убегая.
Или ты ведешь речь опять же о начальном тренинге и молодой собаке? Ну, применительно к Басе сегодня, например???
забияка пишет:
цитата:
Как мне нравиться, что Маша подключилась к Вам , может что нибудь и получиться
А что в общем-то должно получиться? И вообще: почему все молчат? Всем все понятно? Вопросов по защитному тренингу уже не осталось?
Сообщение: 50
Зарегистрирован: 12.11.10
Откуда: Россия, Пенза
Репутация:
3
Отправлено: 14.07.11 21:43. Заголовок: Lenchic пишет: Или ..
Lenchic пишет:
цитата:
Или ты ведешь речь опять же о начальном тренинге и молодой собаке? Ну, применительно к Басе сегодня, например???
Yes! В остальном ты права. Опять же все достаточно индивидуально. Собака загнала в угол кошку. Она не станет ее жрать, пока та сидит в углу и готова защищать свою жизнь. Что делает собака? Она пытается ее оттуда выгнать. Как? Своей активностью. А уж если выгнала, то как карты лягут:)) Может догнать, а может сначала и по морде получить:)) Проблема в том, что кошка маленькая, а фигурант большой:)) Вот тут то и вспоминается наличие TSB:)) Короче, теорию знаем:) Зачот!:))) Осталось решить вопрос с практикой. Цитирую нашу восходящую звездочку Аню Дьячек о семинаре с Марко Конкенсало: " Почти на всех семинарах, где я была, то и дело среди участников мелькали слова разочарования, что-то типа "да мы делаем то же самое"... Как по мне, то вопрос не столько в том, что ты делаешь, сколько в том, как ты это делаешь. ..... Именно тут можно увидеть многие мелочи и нюансы (я имею ввиду под мелочами не то, куда они крепят мяч, а то, как они общаются с собакой, как хвалят, как и в какой момент активизируют, а где и прижмут), которые делают результат их работы отличным от других)))" Lenchic пишет:
Отправлено: 14.07.11 22:06. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..
Дмитрий Паук пишет:
цитата:
то и дело среди участников мелькали слова разочарования, что-то типа "да мы делаем то же самое"...
Ох, сколько раз мне уже приходилось слышать эти самые слова! Причем, от людей, чей профессиональный уровень (кинологический имею в виду) казалось бы не может быть подвергнут ничьему сомнению. Только жизнь сама подвергает и опровергает... Потому что если делаешь то же самое, то и результат должен быть именно такой же. Ан нет его - такого-то!.. Потому лично мне ближе слова Кнута Фукса, выставленные эпиграфом на сайте Олега Рымарева: Всегда продолжайте учиться и совершенствоваться. Если вы себе однажды сказали, что все знаете и умеете - вы перестанете идти в ногу со временем. Впрочем, мы отвлеклись от темы ...
Почему же это стоящий фигурант - опасность, но стоит ему двинуться, и он становиться добычей?
Стоящий фигурант 1. не определен в своих намерениях для собаки (то ли кинется драться сейчас, то ли испугается и убежит) 2. Собака просто технически обучена не хватать налету. Иногда у собаки и нет чувства опасности в этой ситуации, как раз таки, как в истории с тем кобелем ротвейлером, которого на протяжении всего обучения регулярно встречали за укрытием пластиковой лейкой с горохом...парень забывал бояться и не разу не разочаровался и не обиделся.
Я имела в виду, что собаку специально тормозят и учат не кусать стоящего фигуранта, хотя большинство совсем не против укусить стоящего...если бы было позволено.
Сообщение: 51
Зарегистрирован: 12.11.10
Откуда: Россия, Пенза
Репутация:
3
Отправлено: 15.07.11 11:54. Заголовок: Не кусать стоящего -..
Не кусать стоящего - требования ИПО и вообще современности:) Это конечно не относится с собакам спецподразделений, которых тренируют кусать ЛЮБОГО. Ну, там задачи другие. Если мы говорим о ИПО и даже о бытовых ситуациях, то собака не должна жрать людей, которые не двигаются. Тут есть один момент: если собака зациклена на рукав, как на объект добычи (немного коряво, но зато понятно) - то она будет пытаться укусить его, даже если он неподвижен. Поэтому на определенном этапе собаке и включают "позицию", когда объектом, на которого направлен ЗАЩИТНЫЙ инстинкт (агрессия или даже смесь из добычного и агрессии в разных соотношения) становится не рукав, а ВЕСЬ фигурант ЦЕЛИКОМ. Для этого существует масса способов и приемов. От тупо - канистрой по фейсу, до более тонких механизмов. Наши уважаемые забугорные мэтры умудряются сделать рукав объектом реализации защитного инстинкта, но: - там другие собаки - наш уровень опыта, талантов и подготовки пока этого сделать не позволяет:) Спасибо!
Ну да... Даже если исходить из всем известного постулата: если на вас летит собака - встаньте и не двигайтесь, и собака вас не укусит... Т.е. действия собаки должны быть предсказуемыми для любого человека, независимо от его принадлежности к "собаковладельческому" миру. Именно поэтому лично я считаю грубейшим нарушением всех норм и правил обучение "гражданских" собак кусать статичного фигуранта.
Т.е. действия собаки должны быть предсказуемыми для любого человека,
ну не то, что должны быть...и прям для любого, но у своей собаки я это складываю в стереотип- мне так легче. Т.е. я откидываю спецобучение всякое...пусть у злоумышленника будет шанс "передумать". А у не злоумышленника возможность спокойно сосуществовать с собакой.
Отправлено: 16.07.11 22:10. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..
Дмитрий Паук пишет:
цитата:
Лен, скорее всего нужен перевод с Брейкинского на общеупотребимый
Если ничего не вру сейчас, то "О" - послушание (от Обидиенс), R - реактивная агрессия, G - активная агрессия. Ну, и получается, что W - добычный инстинкт. (В первых двух веторах я уверена.) Ну, или G и W я перепутала (если учесть, что у W написано, что фигурант статичен, а у G - рукав, т.е., как я понимаю, хватка)
Сообщение: 53
Зарегистрирован: 12.11.10
Откуда: Россия, Пенза
Репутация:
3
Отправлено: 17.07.11 15:08. Заголовок: Это типа той схемы, ..
Это типа той схемы, которую я вам рисовал. От Райзера. Правда в Лешкиной схеме я не вижу фазы покоя. А она - основа работы. Собака ВСЕГДА стремится к покою. Это инстинкт. Иначе она просто не выживет. Ну и надо так же понимать, что ничего статичного и незыблемого нет. Схема, пусть самая гениальная описывающая ВСЮ защитную работу - утопия. Это только то, что нужно учитывать и не забывать при построении каждого занятия. А вот нюансы... Сегодня как раз был такой случай у нас на площадке. Рассказать тяжело даже невозможно, чтобы правильно поняли... И даже на видео не все было бы понятно. Чувство какое-то еще должно быть... Шестое там или какое надцатое:) Без него - никак:) Кстати, те кто просто читает: мы тут в основном для вас стараемся, т.к. я это все и так знаю:) Кто может объяснить, что за стрелочки между активной агрессией, реактивной и добычей. В чем фишка-то? А? И причем тут послушание? Спасибо!
Отправлено: 18.07.11 08:31. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..
Дмитрий Паук пишет:
цитата:
Правда в Лешкиной схеме я не вижу фазы покоя
Я, кстати, тоже обратила внимание на отличия в схеме Алексея и Райзера. И именно в отсутствии фазы покоя (и наличии фазы послушания) Но увидела все это и сообразила только уже будучи дома. Находясь на семинаре-тренинге, голова ТАК загружена тем, что делается и видится, что что-либо анализировать и осмысливать просто не в состоянии: там активно идет процесс накопления информации А вот уже дома... В спокойной обстановке... Пересматривая видео и пытаясь осмыслить то, что на нем происходит, начинаешь что-то понимать... А вообще, было бы интересно узнать у Алексея: почему в его схеме не оказалось места фазе покоя. Где она? Но это - только при следующей встрече...
Сообщение: 54
Зарегистрирован: 12.11.10
Откуда: Россия, Пенза
Репутация:
3
Отправлено: 18.07.11 11:56. Заголовок: Можно и без нее, но:..
Можно и без нее, но: 1. Это для ОЧЕНЬ сильных и сбалансированных собак может подойти. Но даже и в этом случае занятие должно быть ОЧЕНЬ коротким. 2. При отсутствии ее мы получим брак в переходных фазах, на заднем конвое и проблемы с общей управляемостью. Если немного влезть в теорию, то лично мне больше импонирует работа в двойном прессинге, но с обязательными фазами покоя. Как раз это было на первом семинаре с некоторыми собаками и сделано. Эффект был налицо. А если это делать регулярно, то мы можем получить очень активную работу с убойными хватками, даже если по по генетике собака ими не обладает. Спасибо!
Отправлено: 18.07.11 12:43. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..
Дмитрий Паук пишет:
цитата:
Можно и без нее, но: 1. Это для ОЧЕНЬ сильных и сбалансированных собак может подойти. Но даже и в этом случае занятие должно быть ОЧЕНЬ коротким.
Но в то же время Брейкин всегда использует фазу покоя. Он очень тщательно следит за тем, чтобы собака, как он выражается, "не перегревалась" и не уходила бы в нервы. Это и на видео, мне кажется, видно. Но вот в схеме тренинга почему-то этот момент не нашел своего места
Дмитрий Паук пишет:
цитата:
лично мне больше импонирует работа в двойном прессинге
Это ты имеешь в виду прессинг от фигуранта и от проводника? Но с этим тоже, мне кажется, нужно быть очень и очень аккуратным...
Сообщение: 55
Зарегистрирован: 12.11.10
Откуда: Россия, Пенза
Репутация:
3
Отправлено: 18.07.11 21:15. Заголовок: Lenchic пишет: Но с..
Lenchic пишет:
цитата:
Но с этим тоже, мне кажется, нужно быть очень и очень аккуратным...
Более чем, т.к. можно все сильно испортить:) Тут очень важна командная работа и нужно очень тонко чувствовать состояние собаки. Lenchic пишет:
цитата:
Но в то же время Брейкин всегда использует фазу покоя
А потому что без нее никак. И никуда:)) Тут дело не в перегреве... Но это вопрос формулировок. Они у всех разные. Важна именно фаза покоя, когда собака - с рукавом в пасти. Если ее состояние правильное, то после она его отпустит сама. В нашем случае (спортивном) - чтобы продолжить работу. Спасибо!
Отправлено: 18.07.11 21:30. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..
Дмитрий Паук пишет:
цитата:
когда собака - с рукавом в пасти
У меня Бася рукав держит только до момента укладки. Стоит ей лечь, как она сразу его бросает. Это как расценивать? И как тогда узнать точно, что она уже готова к дальнейшей работе?
Стоит ей лечь, как она сразу его бросает. Это как расценивать?
Это не есть гут. Хоть короткое время, но желательно, чтобы собака лежа на земле не выпускала из пасти рукав. Как расценивать? 1. Не устала (как физически, так и психологически). 2. Нет чувства, что добычей, отнятой в бою, надо дорожить. 3. Чем выше преодоленный стресс, тем дольше собака будет держать рукав. В ноябре, кстати, Бася лежала с рукавом, помнишь? Если она сразу бросает рукав, то это может означать: 1. Она готова к продолжению 2. Она не умеет правильно дышать, когда рукав в пасти. Проверь. Собака должна дышать носом в этот момент, если рукав неплотно держит, то это провоцирует ее начать дышать пастью и она естественно выплюнет рукав, т.к. он ей мешает:) Оставить собаку на какое-то время в покое рядом с рукавом нужно в любом случае. Да, если хватке предшествует работа в защитном инстинкте, потом - быстрый перевод в добычу и хватка, то собака будет держать рукав долго. Это нужно как раз для стабилизации состояния и того, чтобы у собаки было достаточно времени понять, что в пасти с рукавом - это состояние покоя. Еще одна из причин - длинные пробежки с рукавом в пасти после хватки. Долго бегать не надо. Так же желательно сразу после укладки не давать собаке выплевывать рукав, слегка похлопывая по нему ладошкой, заставляя его "дрожать". Тут еще на 5 страниц можно понаписать, если не видеть реальной стиуации. Спасибо!
Отправлено: 19.07.11 19:54. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..
Дмитрий Паук пишет:
цитата:
Нет чувства, что добычей, отнятой в бою, надо дорожить
Мне кажется, что это наш случай : бой несерьезный и потому дорожить особо нечем Если работа была не очень напряжная, то Баська попросту несет рукав фигуранту для продолжения "игры" (помнишь: такое было и в мае). Если же некоторое напряжение присутствовало, то Баська выносит рукав, но все же стремится, как мне кажется, от него побыстрее избавиться, чтобы продолжать уже без него (или как он там в ее понимании должен оказаться на фигуранте ). Т.е. я вывожу ее из зоны конфликта (небольшой кружок), начинаю укладывать и она бросает рукав. Тут же... Но укладывается возле него охотно, и даже охотно отдыхает, довольная Первый вариант меня, честно говоря, откровенно бесит Потому и хочется начать вводить работу на защитном инстинкте... Только вот боюсь напортачить ...
Сообщение: 57
Зарегистрирован: 12.11.10
Откуда: Россия, Пенза
Репутация:
3
Отправлено: 19.07.11 20:51. Заголовок: На мой взгляд, одним..
На мой взгляд, один из важнейших моментов - это смена состояния. Если собака не будет УМЕТЬ отдыхать и копить во время отдыха энергию, она может пойти вразнос и что там она отмочит - одному Богу известно. Особо напрягаться тем, что собака, уложившись отдыхать, сразу выплевывает рукав - не надо. Каждая собака - индивидуальность:) Вот когда пойдут настоящие напряги - вот тогда и будет все понятно:). Рукав собака может нести фигуранту, но только на начальных этапах. Фигурант - это же злой и ОПАСНЫЙ дядя:) Лучше отнести его тебе. Учить этому специально нет необходимости, хотя показать это собаке можно. Когда дойдет до настоящей драки - она сама все сделает как надо:) Вообще можно рассмотреть Ромин приезд к нам:) На выходные. У него же есть велосипед, да? Потому что начать работу на защитном инстинкте нужно правильно. Поговори о своих мечтах с Брейкиным. И Роме туда не грех съездить:) Да и еще один совет. Если начнешь включать агрессию, то тебя и фигуранта собака рядом видеть не должна. Убирай ее из поля видимости. Успехов. Спасибо!
Сообщение: 58
Зарегистрирован: 12.11.10
Откуда: Россия, Пенза
Репутация:
3
Отправлено: 20.07.11 13:54. Заголовок: В то время когда соб..
В то время когда собака не работает, она привязывается так, чтобы: 1. Не видеть площадку (если только это не указания тренера) 2. Не видеть, что хозяин и фигурант спокойно общаются друг с другом. Вспомни, в мае... Я чего там мотался между тобой и Тураевым? Фигурант - враг, козел и сволочь:))) И если собаке начинают показывать правила работы в социальной агрессии, то ВСЕ! Дружбе с фигурантом капут!:) Ферштеен?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Здесь практика. Фото, видео, обсуждение конкретных приемов, техник. Личный опыт. Вопросы и ответы. 
В тупик не ставь - собак таких нет, а навык для патрульной службы - особенно сегодня очень актуален и просто необходим! Раньше таких собак знал, работу видел.
Но мы будем не об этом говорить. 
каку предложит...мне уж вобще все равно, для нас пока полаять 3 раза и то хорошо 
. У него именно рабочая собака. Служит на финско-русской границе. Причем именно на "полосе", а не в досмотровой зоне. 
все это я понимаю, сейчас поищу видео облая, который мне нра, если найду выложу.
Собака очень хорошая, надо думать (я это судить даже не берусь, т.к. не разбираюсь особо) и тренинг качественный, но почему ты решила, что облай здесь не добычный, а какой-то иной? Собака облаивает в укрытии, находясь в добычном инстинкте, в состоянии активной агрессии. Она буквально требует от фигуранта продолжения "игры", т.к. кайфует от нее ("игры", а никак не желания съесть этого "зловредного чувака"!). И это именно то, что и требуется! Или ты действительно полагаешь, что собака, которая была бы в ином состоянии на облае, например работая в инстинкте борьбы ("кто кого? - третьего не дано!"), начала бы проявлять дружелюбие к "врагу" на переменке?! 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
Ура!!!Дмитрий Паук пишет: 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a>
<\/u><\/a> [BR]
<\/u><\/a>[url=http://www.radikal.ru]
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> - и собачка серьёзная 
...
фиг вам 
мы уже все отспорили и теперь только желаем друг другу удачи и взаимопонимания.
А так хорошо все начиналось 
Но увидела все это и сообразила только уже будучи дома. 
Потому и хочется начать вводить работу на защитном инстинкте... Только вот боюсь напортачить 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума