Отправлено: 02.10.09 09:26. Заголовок: Защитная служба...много вопросов.

Я с ЗКС пока не сталкивалась. Точнее я присутствовала на тренировках, но это были давнешнии тренировки, так вот, там фигурант провацировал агрессию собаки в дрес. костюме, собака делала бросок на руку с оружием, делался перехват, собака должна была держать фигуранта и по возможности не давать сопротивляться, блокировала все его движения и попытки. В преследовании, собака прыгала где-то в районе плеча-шеи и удерживала упавшего человека. У собаки всячески отбивали желание и привычку работать на костюм...она работала на человека. Сейчас притравка проходит иным образом. Фигурант выходит чуть ли не в шортах и футболке с огромным рукавом, собака бросается на рукав всегда, даже если видит, что в руках "врага" оружие, которым он ее наколошмачивает, да еще потом утаскивает рукав счастливая, будто отнять рукав-главное счастье и задача №1. Что получается? Злоумышленник видит, что его атакует собака, подставляет ей левую, безоружную руку, а правой (допустим с ножом) убивает ее за 5 сек. В чем прикол? А если нет оружия, то получается собака отрывает кусок одежды и довольная укладыватся его жевать, а злоумышленник пока душит проводника...вобщем, я читала-читала, и местами даже догнала, что рукав -это мотивация, обучение для молодой собаки, но вот мысли, что не защитит такая собака меня не покидают. Тогда созревает вопрос...зачем вобще учить этому собаку?Это просто шоу? Смотрю ролики, ну никак собака не воспринимает фигуранта как "добычу". "добыча" -рукав, а фиг.-веселый партнер по играм. Вобщем, надеюсь вы мне разъясните что-нибудь (Лен, ты же лазиешь по дрес форумам, помоги найти инфу, чтоб обозговать это...)
Вобщем хочу сказать, что еслиб к нашей собаке вышел фигурант в футболке, в простых брюках и в одном рукаве, со стеком...даже страшно представить чем могло бы это закончится , конечно, если бы он не оказывал сопротивления, то ничего бы жуткого не произошло, но если б так лупил и давил на собаку...

 Отправлено: 02.10.09 09:51. Заголовок: Маша я буду говорить..

Маша я буду говорить только за себя. Я делаю собаку для спорта. Моя собака должна отрабатывать соревновательный норматив. Отлично отрабатывать. Со всеми его плюсами и минусами. Я не ставлю целью выращивать собаку для гипотетической защиты от гипотетического злоумышленника.

Ну вобще тут уместна аналогия с боксом у людей. Боксера учат не просто драться, его учат драться по правилам. Вероятно, если он будет драться со шпаной, то пока он встает в стойку и занимает позицию, его могут и ножиком пырнуть без всяких правил)).

в теме ссылки на дресс сайты есть все необходимые ссылки, только убедительная просьба, сначала прочитай темы что есть, и только после того, как все прочтешь, если у тебя еще останутся вопросы, тогда спроси)).

Я думаю, до приобретения собаки стоит реально определится чего ты от нее хочешь. В моем представлении, держать собаку и обучать собаку и строить свою жизнь с собакой так, как будто ты ждешь нападения - глупо. Моя собака не будет принимать решения сама. я ей этого не позволяю никогда. Она не воспринимает окружающий мир, как враждебный, она отработает по команде, но никакой нечеловеской злобы она испытывать не будет. Я никогда не буду гордится шваркающейся на все живое собакой, и уж тем более не стану считать ее адекватной. Если честно, читая старые редакции ЗКС я не увидела работу по человеку. По костюму - да, но костюм ли, рукав ли - один фиг условность.

думаю Малитим нам че умное скажет. Или В.В.К. можно спросить через Ладушку. Я имею свою точку зрения, но не стану ее навызывать, нада еще мнения послушать

 Отправлено: 02.10.09 10:04. Заголовок: Lena_Q пишет: не ст..

Lena_Q пишет:

цитата:

не ставлю целью выращивать собаку для гипотетической защиты от гипотетического злоумышленника.

Если спорт-тогда понятно, но ведь норматив называется Защитно-КС. Есть ли варианты для тех кому интересно научить собаку защищать человека не спортивно? Чем это может грозить... Ведь поиграться с рукавом тоже вариант для собаки и не помеха уметь защищать.
Lena_Q пишет:

цитата:

Боксера учат не просто драться, его учат драться по правилам.

Ну в такой ситуации боксер не будет вставать в стойку и занимать позицию, он просто отвесит во всю силу и челюсть улетит метров на 10 у обычного человека. Хотя, против лома нет приема...все же у боксера больше шансов, чем у того же "перетягивателя канатов" или шахматиста.

 Отправлено: 02.10.09 10:15. Заголовок: Варианты защищать не..

Варианты защищать неспортивно - есть. Причем в местном исполнении они следующие - собаку привязывают и лупят до посинения, пробуждая в собаке активно-оборонительный инстинкт. И когда собака понимает, что либо жрать, все что движется, либо сдохнешь, она начинает кусать, все, до чего дотягивается. Последствия - собака всю жизнь живет в наморднике, хозяин в обороне, корткий поводок, боязнь появится с собакой в общественном месте и невозможность тусить в компаниях.
Зато, если повезет, когда нибудь на хозяина нападут)))))))

 Отправлено: 02.10.09 10:16. Заголовок: Рокси-штучка Плность..

Рокси-штучка Плностью согласна с тобой!

 Отправлено: 02.10.09 10:17. Заголовок: Рокси-штучка пишет: ..

Рокси-штучка пишет:

цитата:

Ну в такой ситуации боксер не будет вставать в стойку и занимать позицию, он просто отвесит во всю силу и челюсть улетит метров на 10 у обычного человека.

А потом судья скажет, что кулак профессионального боксера - оружие покруче пистолета и очень дорого обойдется боксеру та челюсть...
Мои пять копеек. ЗКС - это спортивный норматив, игра по правилам. Это желание борьбы, хватка, давление... Ничего общего с реальным нападением не имеет, и, на мой взгляд, не должно. Спорт есть спорт.
Теперь что касается защитит - не защитит... Когда иду с собаками (две овчарки, если кто нас не знает, у старшей за плечами это самое ЗКС и несколько выигранных соревнований по КД -1 В, с младшей занимаюсь IPO) все подозрительности, на которые без собак и внимания не обращаю, обхожу десятой стороной. Потому как мелкий хулиган нас и сам обойдет, а собаки мои мне дороги, я их люблю и подвергать опасности не хочу. Не надо мне чтоб они "работали в человека", "перехватывали руку с оружием" опять же еще и потому, что потом замучаешься доказывать что ты "не верблюд", а просто защищался. И боже упаси чтоб мои собаки начали воспринимать фигуранта (т.е. человека) как добычу - это куда ж мне потом девать всех добытых ими граждан...
А темка мне нравится, кто что думает по этому поводу - делитесь

 Отправлено: 02.10.09 10:25. Заголовок: Пойду почитаю, но во..

Пойду почитаю, но вот где не смотрела, пока не нашла, может действительно девочки придут и пояснят...
Lena_Q пишет:

цитата:

По костюму - да, но костюм ли, рукав ли - один фиг условность.

А я так не думаю. Рукав собака уносит...прыгает на рукав, хотя оружив в другой руке, причем иногда на тренировках (сужу по роликам) хозяин дружелюбно и весело общается с фигурантом, а раньше -это было недопустимо.
Lena_Q пишет:

цитата:

не воспринимает окружающий мир, как враждебный, она отработает по команде, но никакой нечеловеской злобы она испытывать не будет.

Ну злоба-это ,правда, лишнее. И послушка должна быть на высоте. Смущает другое...почему не столько действия и агрессия человека являются мотивацией защищать, сколько рукав.
Lena_Q пишет:

цитата:

Я думаю, до приобретения собаки стоит реально определится чего ты от нее хочешь

Вот и размышляю как видишь, обмозговываю, причем совершенно спокойно, если мне немного помогут разобраться я может тоже захочу именно так . Хотя может "так" вполне вариант, для собаки не при исполнении.

 Отправлено: 02.10.09 10:26. Заголовок: И еще Маш. по поводу..

И еще Маш. по поводу защиты собакой. Современное законодательство не приветствует такие вещи. Если например, на твою территорию забрался вор и собака его порвала, собаку усыпят а владельца засудят. Принцип таков - собака может защищать жизнь хозяина, если вы докажете что была угроза именно вашей жизни. Но собака не может защищать имущество хозяина ценой жизни или здоровья нападающего, это будет превышение самообороны. То есть если нападавший скажет, что всего лишь хотел у тебя кошелек отобрать, а собачка твоя его инвалидом сделала, то к сожалению, виновата будешь ты.
Эти вопросы кстати стоит изучить как владельцу служебника, а еще почитать реальные события и результаты, такая инфа появляется на форумах. Я честно сказать, не уверена, что отправлю собачку отрабатывать по человеку. Ну это моя точка зрения. Мой опыт. У меня собака вторая, первая прожила 15 лет и за все это время у меня был только один прецендент, когда плохой дядька пытался напасть. Хватило рыка собаки. Больше прецентедентов не было.
Вобщем к чему это я. Наверное, можно иметь собаку, которая порвет все хочешь)). Но я видимо, не готова к такому гимору на свою голову.

 Отправлено: 02.10.09 10:27. Заголовок: Насчет неспортивной ..

Насчет неспортивной защиты... что за звери такие собак готовят в вашей местности Можно научить собаку защищать, есть много способов, совсем не таких зверских. Можно делать реальную защиту и параллельно со спортивной. И собака будет адекватной, способной находиться в обществе и гулять в компаниях. И будет способна защитить. (Научить можно не каждую собаку, но это уже другой вопрос). Лично мне это не надо, я этим не занимаюсь. А вот мнение тех кто занимается мне очень интересно.

 Отправлено: 02.10.09 10:31. Заголовок: Рокси-штучка пишет: ..

Рокси-штучка пишет:

цитата:

Смущает другое...почему не столько действия и агрессия человека являются мотивацией защищать, сколько рукав.

Не каждая собака способна при работе на агрессии держать давление.

 Отправлено: 02.10.09 10:32. Заголовок: Lena_Q пишет: Вариа..

Lena_Q пишет:

цитата:

Варианты защищать неспортивно - есть. Причем в местном исполнении они следующие - собаку привязывают и лупят до посинения, пробуждая в собаке активно-оборонительный инстинкт. И когда собака понимает, что либо жрать, все что движется, либо сдохнешь, она начинает кусать, все, до чего дотягивается. Последствия - собака всю жизнь живет в наморднике, хозяин в обороне, корткий поводок, боязнь появится с собакой в общественном месте и невозможность тусить в компаниях. Зато, если повезет, когда нибудь на хозяина нападут)))))))

Ну уж...никто так наших не лупил, моя б мама сама вцепилась...и обороны особой не было. Были просто собаки, у которых не было стереотипа "рукав" а были собаки со стереотипом "дали команду-значит человек-враг, нужно его держать (не дать возможность бить, стрелять, драться)" без команды ни-ни. Причем при подходе чужого подозрительного человека они очень внимательно наблюдали, ждали отмашки "свой", "чужой".

 Отправлено: 02.10.09 10:38. Заголовок: Зябра Зябра пишет: ..

Зябра Зябра пишет:

цитата:

Насчет неспортивной защиты... что за звери такие собак готовят в вашей местности Можно научить собаку защищать, есть много способов, совсем не таких зверских. Можно делать реальную защиту и параллельно со спортивной. И собака будет адекватной,

Я таких не встречала абсолютно согласна.
К нам соседка как-то зашла, пока нас не было, собака села и смотрела на нее, есть ее никто не собирался, просто наблюдали, не разрешали ходить по "территории", разрешили сидеть и ждать хозяина. Думаю разрешили бы даже выйти, но желание все отпало у человека шевелиться.

 Отправлено: 02.10.09 10:42. Заголовок: Lena_Q пишет: Навер..

Lena_Q пишет:

цитата:

Наверное, можно иметь собаку, которая порвет все хочешь)). Но я видимо, не готова к такому гимору на свою голову.

Да не рвут они все что хочешь...это обычная дрессировка, только мотивация иная (охранять хозяина по команде), но вот может такой вариант не имеет право быть для семейной собаки...почему пересмотрели ЗКС?

 Отправлено: 02.10.09 10:43. Заголовок: Рокси-штучка Есть та..

Рокси-штучка Есть такие собаки, и видела, и общалась. Так что если есть желание... собака будет такой, какой ее сделает хозяин.

 Отправлено: 02.10.09 10:47. Заголовок: Вариант с такой рабо..

Вариант с такой работой по защите мне был озвучен на нашей площадке. Типа вызвать у собачки агрессию. И последствия были озвучены именно такие. Опять же на нашей площадке.

 Отправлено: 02.10.09 10:51. Заголовок: Рокси-штучка пишет: ..

Рокси-штучка пишет:

цитата:

К нам соседка как-то зашла, пока нас не было, собака села и смотрела на нее, есть ее никто не собирался, просто наблюдали, не разрешали ходить по "территории", разрешили сидеть и ждать хозяина. Думаю разрешили бы даже выйти, но желание все отпало у человека шевелиться.

ЭЭЭЭ - где здесь работа по защите?? Подобным образом поступает огромное количество собак, ну кроме мопса))))

Могу вольно пересказать мнение хайдара по поводу защитной собаки. Он говорит, что может дезориентировать абсалютно любую собаку.Собака просто передумать нападать.

 Отправлено: 02.10.09 11:07. Заголовок: Lena_Q пишет: ЭЭЭЭ ..

Lena_Q пишет:

цитата:

ЭЭЭЭ - где здесь работа по защите??

Это я к тому, что такая собака не будет хавать все что придется и не страшно ее хозяину за ее проделки...
1)Знакомый человек
2) Не проявляет агрессию
3) Не позволяет "наводить порядки"
4) Нет команды-нет защиты
5) Нет противостояния-потому как нет давления на собаку
Человек зашел на территорию-все понял, ошибку осознал...сиди жди приезда хозяев. Причем собака не реагировала на ласковый тон, угощалку...так ведет себя не любая собака, я уверенна. Озлобленная бы бросилась и укусила...другая сожрала бы вкусняшку и валялась мирно подставляя брюшко. А такая реакция меня вполне устраивает. Но этот пример не имеет отношения к моим сомнениям, я его привела, для того, чтобы сказать, что собака работающая по другому принципу-не значит будет рвать всех кого не лень... Сейчас читаю всякие темы, натыкаюсь на людей тож сомневающихся, но конкретных разъяснений пока нет.

 Отправлено: 02.10.09 11:16. Заголовок: Рокси-штучка Маш, у ..

Рокси-штучка Маш, у тебя Рокси-то некоторые прохожие побаиваются ( судя по твоим рассказам) До того СМИ общество довели страшилками про собак. Мне кажется, редкий отморозок захочет выяснять сожрет его собака или нет, если он нападет на ее хозяина. Я тринадцать лет гуляла со своей собакой по ночному городу, и только 2 криминальных случая было, один раз в подъезде обкуренная толпа сидела у лифта, собаке полгодика тогда было, щенок еще, но ростиком уже под взрослую косила. Я уж мыслями попрощалась с жизнью, поскольку они нас окружили со всех сторон. А когда их типа самый крутой направился в мою сторону, моя собачуля вышла вперед, встала в позу быка, голову опустила и зарычала. Все сразу мирно разошлись по углам, я такого не ожидала от собачки своей. В следующий раз тоже ночью на улице несколько пьяных дядек пытались посадить в машину покататься, а собака по кустам шарахалась , она черная , ее не видно ночью, так тут же прискакала и также впереди меня зубами стала лязгать. Дядьки извинились и удалились. А когда с ней пошла на ЗКС заниматься - ни в какую она кусать рукав не хотела, все собаки рвуться, взахлеб лают на бегающего фигуранта, а она сидит и молча смотрит, хватала, только когда он руку ко мне протянет. Так мы и бросили это дело. Мне кажется она прекрасно понимала, когда реальная опасность для хозяина, а когда игрушки с рукавом.

 Отправлено: 02.10.09 11:22. Заголовок: Рокси-штучка пишет: ..

Рокси-штучка пишет:

цитата:

Тогда созревает вопрос...зачем вобще учить этому собаку?Это просто шоу?

Норматив ЗКС- это спортивный норматив,т. е чисто спорт! А на соревнованиях "жрать" не допускается.
Я бы Вам посоветовала почитать Райзера, его работы.У нас когда на площадку люди приходят мы им советуем.
Потом все или почти все вопросы отпадают сами собой.Поищите в инете,не пожалеете.
Очень много зависит от нервной системы собаки.Есть собаки у нас,которые изначально ставились на рукав и переключить их на человека не составило большого труда,стоило один раз показать как.И они и на соревнованиях работают на рукав и в жизни "рвут" людей(конечно по команде, служба обязывает)

 Отправлено: 02.10.09 11:24. Заголовок: Я изложу свое виден..

Я изложу свое видение работы с рукавом - рукав это добыча, собака отрабатывает технику укуса, атаки, преследования и тд и тп. находясь в добычном инстинкте, как более подходящем и менее стрессовом для собаки. В состоянии агрессии обучить собаку сложно. Или невозможно. аналогии с человеком не всегда уместны, но в данном случае абсалютно адекватны, потому как НС у собаки и человека очень похожи. Человек в состоянии аффекта не может быть научен логарифмам. Но если он уже усвоил все, причем очень хорошо, то можно надеятся, что в состоянии аффекта он вспомнит то, что нужно. Ну вот примерно так же у собачек - обучаем в добычном, закрепляем в агресии.

По поводу общения с фигом - собака должна быть адекватна. Работать или по факту нападения или по команде хозяина. Во всех остальных случая собака должна быть АБСОЛЮТНО лояльна к окружающим. Без вариантов. То, что собака жрет фига, а через минуту общается - это показатель отличного баланса НС, собака умеет переключаться возбуждение-торможение. И нужно всегда помнить, что у собак НЕТУ МОРАЛИ! понятие злой-добрый, плохой - хороший у собак не существует. Собака не может оценить многообразие человеческих отношений.

Не буду спорить со спецами по поводу терминологии, возможно я как то криво выражаюсь))

 Отправлено: 02.10.09 11:37. Заголовок: а мне вот интересно,..

а мне вот интересно, если собачку начали учить ЗКС, собачке нравиться кусаться, она получает от этого процесса удовольствие. Не подсядет ли она на этот "кайф", если перестанешь ходить на занятия, а кусать ей станет некого, не будет ли она искать потом добычу, например, в случайных прохожих?
Когда наблюдаю за своей корсой во время игры, когда она преследует бегущего человека , у нее такой огонек в глазах появляется, сразу думаю, а стоит ли ее учить кусаться?

 Отправлено: 02.10.09 11:46. Заголовок: Ладушка пишет: Я бы..

Ладушка пишет:

цитата:

Я бы Вам посоветовала почитать Райзера, его работы.

Спасибо, почитаю

Ладушка пишет:

цитата:

изначально ставились на рукав и переключить их на человека не составило большого труда,стоило один раз показать как.

Вооот, значит рукав-это момент определенный, с этим я согласна.
Lena_Q пишет:

цитата:

Ну вот примерно так же у собачек - обучаем в добычном, закрепляем в агресии.

Значит все-таки закрепляем не на рукаве или рукав по прежнему? Почему "нарушитель" сразу не может стать "добычей"? Без лишней агрессии и злобы-просто и четко. "Машешь ножиками, нож вон из рук, лежать бояться"-и все. "Побежал...дали команду- лежать бояться", согласна пусть даже на костюм поначалу собака прыгает, но не одежда же ее должна интересовать, а факт прекратить действия фигуранта. Короче, не хочу умничать, вроде уже стало понятно, что ЗКС(с зацикливанием на рукаве)-спорт, не более, в реальной ситуации не поможет, поможет только порвать куртку на рукаве хотя,главное, чтоб собе нравилось)) Но, что же делать с обученной так собакой, если встретишь "падонка"? Лучше брать на поводок и драпать, а не то собака сработает и получит удар каким-нибудь куском арматуры или ножом в левый бок...не приучена ведь делать перехваты и выбивать оружие, не приучена даже его остерегаться

 Отправлено: 02.10.09 11:47. Заголовок: Катрин, ну, наверное..

Катрин, ну, наверное, если ей это нравится(работать) нужно заниматься или как-то переключить ее на другое суперактивное действие.

 Отправлено: 02.10.09 11:49. Заголовок: Это вероятно вопрос ..

Это вероятно вопрос общего послушания. Вы же не позволяете собачке делать все, что ей нравится.
Хотя, честно сказать, какой то совсем запущенный случай получается...

Могу сказать что за своей я замечаю периоды активности, когда занятий долго нет, собачка как то борзеет))) После занятий, особенно если они интенсивны и длительны, собачка по жизни становится философичнее)))) Хотя конешн все относительно..

 Отправлено: 02.10.09 11:57. Заголовок: Ой, лучше я свою нау..

Ой, лучше я свою научу попой людей ронять по команде - так безопаснее для окружающих

 Отправлено: 02.10.09 11:58. Заголовок: Рокси-штучка пишет: ..

Рокси-штучка пишет:

цитата:

Значит все-таки закрепляем не на рукаве или рукав по прежнему?

Маш, у меня собака на одном из первых занятий, по нашему недогляду укусила фига за незащищенный локоть. Рукав был мягкий и она сработала в локоть. И собаке это понравилось, а мы пошли дальще не отработав как следует технику укуса, закрепив тем самым эту ошибку. И теперь одна из существующий проблем - собака ищет локоть. Это для спорта очень плохо. просто отвратительно. немалые силы мы впихиваем чтобы научить собаку кусать точно в перо, фронтально, не пытаясь в процессе добраться таки до локтя. В этом принципиальная разница спорта и реала - для реала вполне пойдет такой укус, для норматива - нет. Потому скажу про себя, на данном этапе попытки импровизировать я не буду делать, потому как предоставив собаке алтернативу рукаву в виде костюма, я боюсь наделать ошибок в обучении. Еще раз скажу - спорт и реал разные вещи.

 Отправлено: 02.10.09 12:50. Заголовок: Lena_Q пишет: рукав..

Lena_Q пишет:

цитата:

рукав это добыча,

Совершенно верно.
Lena_Q пишет:

цитата:

То, что собака жрет фига, а через минуту общается - это показатель отличного баланса НС, собака умеет переключаться возбуждение-торможение.

Согласна,вот только не все собы с таким отличным балансом.(генетика)Если вам попалась именно такая- вы счастливчик!!!!!!!У нас на площадке таких, пересчитать по пальцам.Но все-же есть и работать с ними одно удовольствие.

 Отправлено: 02.10.09 12:56. Заголовок: Скажу свои "пять..

Скажу свои "пять копеек"
Тут говорили, что собака работая "защиту" ищет рукав... да. многие собаки делают именно так, но ТОЛЬКО потому что их этому НАУЧИЛИ!
Дело в том, что создать правильные отношения собака - фигурант достаточно сложно. В идеале фигурант должен быть противником. И работать собака должна СПОКОЙНО, со здоровой спортивной злостью. Это есть так называемое желание борьбы. Собака должна ХОТЕТЬ бороться, а не просто драться и злиться на своего врага, как обиженый задиристый пацан.
Изначально норматив ЗКС делался как ПРИКЛАДНОЙ норматив. Это значит, что собаку сдавшую его можно взять, немного доучить и отправить работать ну, например, на границу или там еще куда-нибудь. Из этого можно сделать вывод, что данный норматив нужен для того, чтобы определенным образом сформировать собачьи "взгляды на жизнь", т.е. недоверие к посторонним и злоба. Но все это должно быть УПРАВЛЯЕМЫМ! не забываем про необходимость ОКД.
Вроде бы все красиво и правильно... Но... Сделать ЗКС КАЧЕСТВЕННО, равно как и любой другой норматив (ИПО, ринг, КД, КНПВ) очень сложно. И дело не втом, чтобы поставить хватку, научить собаку кусаться. и кусаться именно в рукав, а не за филейную часть. Сложно сформировать именно вот это правильное и требуемое отношение к борьбе.
просто научить собаку кусать тряпку или рукав можно. Но это так и останется кусанием тряпки ( Собаки - тряпичницы). Собака станет для укуса искать определенный ПРЕДМЕТ! - рукав или тряпку. тогда как ее целью должен быть ФИГУРАНТ. И бороться собака должна не с "ветряными мельницами" (рукавом или дресскостюмом), а именно с человеком, одетым в снаряжение. Это сделать НАМНОГо сложнее. Тряпка она что- мотается просто так и не сопротивляется ни разу, и угрозы от нее никакой...
А вот поборись ка кс ЧЕЛОВЕКОМ, да с таким, который и прогнать то от себя может, да и еще накричать, напугать тоже не застрянет. Тут ведь МУЖЕСТВО да НАСТОЙЧИВОСТЬ вкупе с абсолютной уверенностью в своих силах нужно. На такое не всякая собака способна.
НАмного проще уверить собаку в том, что все это махание тряпками и рукавами перед мордой просто такая супер интересная ИГРА, цель которой - завладеть объектом кусания - рукавом! в которой ты, псина, всегда останешься победителем, да и пугать то если и будут, то так чуть-чуть и не долго, а потом все равно будет ожидаемая победа над таким "крутым"злоумышленником, т.е рукавчик то все равно твоим будет. Есть только одно правило - кусать то нужно не абы куда а только в тряпочку или в рукавчик, ибо это и есть ЦЕЛЬ.

Короче, что хочу сказать... "Как вы лодку назовете, так она и поплывет" Объясните собаке доходчиво, что ее цель - победить ЧЕЛОВЕКА - она будет идти бороться с человеком. Втолдычите ей, что ее цель завладеть ПРЕДМЕТОМ защитного снаряжения - она будет добывать ВЕЩЬ!

 Отправлено: 02.10.09 13:14. Заголовок: Статья которая кажет..

Статья которая кажется мне лично адекватной
http://www.klubveles.forum24.ru/?1-11-0-00000022-000-0-0-1249756852

 Отправлено: 02.10.09 14:06. Заголовок: Lena_Q пишет: Стать..

Lena_Q пишет:

цитата:

Статья которая кажется мне лично адекватной

Уууууу... длинная такая...

 Отправлено: 03.10.09 16:13. Заголовок: Немного цитат из выш..

Немного цитат из вышепреведнной статьи

О. Савельев
эксперт РКФ по рабочим качествам,
инструктор по дрессировке,
фигурант I-й категории.

.....По большому счёту секрет методики подготовки по европейской дрессировке (да и не только по европейской!) умещается в одном слове. Это слово - ИГРА! Только методика с приоритетным применением игры и лакомства может дать серьёзные результаты в спортивной дрессировке. И давайте сразу отбросим в сторону понятия "недоверчивость", "злобность", "собака-телохранитель" и тому подобный бред. Я помогал и помогаю готовить собак для частных охранных и государственных силовых структур и, достаточно широко применяя определённые "спортивные" методы дрессировки, идущие от адаптирующих игр со щенком, для собак, работающих по "живому" человеку, твёрдо убеждён в истинности этого подхода к дрессировке собаки вообще.

К слову сказать, наших собаководов почему-то смущает слово ИГРА. Для многих - это символ ненатуральности, фальши, обмана. Но ведь ещё великий поэт гениально подметил, что вся наша жизнь - игра в философском смысле. Хочу сразу отметить, что непосредственно игрой сформировать устойчиво проявляющийся навык у животного невозможно, так как у игры другие поведенческие задачи. Кроме того, обязательным условием формирования устойчивого навыка является механическое подкрепление, дающее безотказность выполнения собакой необходимого действия по команде проводника. Это противоречит психологии игры в смысле "хочу - играю, не хочу - не играю". И если пытаться играть в дрессировку, то получится "собака хочет работает, а не хочет - не работает".
Игра - это необходимый инструмент адаптации животного, общего первичного ознакомления с окружающими условиями, в том числе с дрессировочной площадкой, собаками, фигурантом. Если же рассматривать игру не в узком дрессировочном смысле, а подходить к этому более философски, то любые чётко регламентированные правилами действия можно назвать своего рода игрой. И тогда применение этого термина к футбольным баталиям, сопровождающимся тяжёлыми переломами, и к поединкам профессиональных боксёров, не обходящихся без тяжёлых сотрясений мозга, выбитых зубов, сломанных носов и даже откушенных ушей, не вызовет протеста у читателя. Вот что сказал по этому поводу признанный авторитет в области психологии игрового поведения: "Утверждая, что общественная жизнь по большей части состоит из игр, мы совсем не хотим этим сказать, будто они очень забавны и их участники не относятся к ним серьёзно. С одной стороны, например футбол или другие спортивные игры могут быть совсем незабавными, а их участники - весьма серьёзными людьми. Кроме того, такие игры бывают порой очень опасными, а иногда даже чреваты фатальным исходом. С другой стороны, некоторые исследователи включали в число игр вполне серьёзные ситуации, например, каннибальские пиршества. Поэтому употребление термина "ИГРА" по отношению даже к таким трагическим формам поведения, как самоубийства, алкоголизм, наркомания, преступность, шизофрения, не является безответственностью и легкомыслием. Существенной чертой игр людей мы считаем не проявление неискреннего характера эмоций, а их управляемость." (Эрик Берн, "Игры, в которые играют люди", СПб, Специальная литература, 1996, стр. 12-13).......

 Отправлено: 26.10.09 15:28. Заголовок: ЗКС это защитно-кара..

ЗКС это защитно-караульная служба, которая соответственно применяется в милиции и у военных, на задержание преступников и охраны постов, при чем здесь спорт?

 Отправлено: 26.10.09 15:50. Заголовок: Зарегистрируйтесь по..

Зарегистрируйтесь пожалуйста. Будет интересно пообщаться

 Отправлено: 09.11.09 09:42. Заголовок: Давно собиралась нап..

Давно собиралась написать...вобщем Райзера я читанула, увлекательная книжка, но понимания используемой техники в ЗКС мне она не принесла. Вот недавно читала о ротвейлерах, так там среди прочего было написано, что защите эту породу нужно обучать только в форме "напряженной игры", в противном случае крыша может уехать, а ее возвращения придется ждать долго(и сидеть на дереве ), что является для собаки огромным стрессом, а в связи с породной особенностью таких собак делать все основательно и напролом и иногда принимать самостоятельные решения, можно получить вобще очень опасное существо...но почему "напряженная игра"- это висячка на рукаве...остается для меня загадкой...

 Отправлено: 09.11.09 15:46. Заголовок: Рокси-штучка пишет: ..

Рокси-штучка пишет:

цитата:

вобщем Райзера я читанула, увлекательная книжка, но понимания используемой техники в ЗКС мне она не принесла

И не принесет :) потому как Райзер пишет не о технике, а о принципах защитной работы.
Грубо говоря, есть два состояния, в которых собака работает - добычная мотивация и состояние злобы.
Задача защитного тренинга - научить собаку переключаться в определенных этапах из злобы в добычу.
Объясню, как это понимаю я.
Собака работает в "добыче" ни капли злобы, только игра. Это, на мой взгляд, не есть "гуд". В добыче собака не может раскрыться полностью. Невозможно нарисовать себе полное представление о собаке, основываясь только на добыче. Попытаюсь объяснить почему. щенки играют в догонялки. бегают друг за другом, тявкают, кувыркаются. Один из них, к примеру, выделяется среди остальных азартом, скоростью, сообразительностью. Вроде бы вот ОНА, та собака, которую, многие ищут всю свою жизнь! Но вдруг... одному из щенков, вовсе не самому азартному и быстрому, сильно прикусили лапу - ухо - хвост - попу (нужное подчеркнуть). Он разворачивается к обидчику и со всей щенячьей злобой и обидой дает сдачи, да такой, какой не ожидал от него его собратья. А вот тот, самый азартный и быстрый, на которого мы обратили внимание до этого происшествия, ощутив такой отпор разворачивается и так же азартно и быстро убегает в друю сторону, подальше от разгневанного брата (или сестры). А вот щенок давший ТАКОЙ отпор и перешедший из бегства в нападение вызывает к себе уважение, потому что он БОЕЦ! и не пасует перед трудностями. Ну это, конечно все утрировано. :)
Так вот. На одном драйве, азарте и добычном инстинкте далеко не уедешь. Нужно еще чтобы присутствовала злоба и желание биться с противником. Именно это и помогает собаке преодолеть стресс, который появляется при борьбе с равным или более сильным противником.
Тот азартный щенок тоже преодолел стресс от встречи "конкретного" сопротивления другого щенка. Он просто сбежал с места разборки... это один из вариантов развития событий.:)

Я ни в коем разе не утверждаю, что все собаки, работающие защиту в добыче никчемные. Вовсе нет. Я говорю, что такую собаку нельзя объктивно оценить в плане ее стойкости.

И в состоянии "лысой" злобы собаку держать тоже нельзя. Это СТРЕСС. В постоянном стрессе собака не может качественно учиться. У нее "сносит башню" и добиться от нее адекватной реакции на наши требования очень сложно, и под час невозможно. Именно поэтому так важно уметь правильно ввести собаку с состояние злобы и также грамотно ее из него вывести снова в добычу. Только при таком подходе не будет перегрузки нервной системы собаки и занятия будут максимально плодотворны.

А вот по поводу "напряженной игры"... здесь, видимо, автор говорит о том, что собаку в защитной работе нужно вести по грани (злоба-добыча). Вроде бы еще не злоба, но уже и не совсем игра.

 Отправлено: 09.11.09 15:50. Заголовок: разумно...

разумно.

 Отправлено: 10.11.09 11:43. Заголовок: Malitim я немного о ..

Malitim я немного о другом...я о технике, с играми разобрались , почему один рукав, почему не в руку с оружием? Почеу цель собаки повиснуть на рукаве, когда ее "убивают" стеком, ну да...закрепляют упорство и храбрость и азарт...но собака учится занимать невыгодное,бестолковое, опасное положение.

 Отправлено: 10.11.09 11:53. Заголовок: Те же сомнения у мен..

Те же сомнения у меня вызывают декорашки, идущие на зкс...зачем? Что бы что? Вот иду я с миником опасная ситуация, провокация...миник летит, получает ногой в свои 5 кг и улетает поломаный в кусты. Все. Он(миник) думал с ним весело играть будут, как обычно...да пусть этот пес лучше домой летит, или пусть его громко визжать научат или по телефону звонить...ну правда, это все равно, что муху научить драться с лошадью...смысла нет.
Т.е. я согласна, со служебной собакой надо заниматься кусачкой, мозги развивать, но в таких кусачках, мозги не разовьешь...что угодно...азарт, напор, силу, стремление, но не мозги...это все имхо имхошнее, может не нужны они собаке эти мозги...может пусть делают, что скажут, даже если это будет стоить ей жизни?

 Отправлено: 10.11.09 12:07. Заголовок: Маша, извини но у те..

Маша, извини но у тебя в голове винегрет с макаронами. Собакам НУЖНО реализовываться. Собакам НУЖНО чтобы у них было занятие которое им по душе! Таксам - лис душить, служебникам - дядек ловить, шелтям - овечек пасти. Это не значит, что таксы роют нефтепровод, овчарки завтракают дадьками, а шелтей сдают на пастибища подработать.

Если собаке НРАВИТСЯ дядьку рвать, да ради бога.... другой вопрос что если данная особенность не характерна для породы, но тогда дядьку рвать - да ради бога, тока в разведение не пускать агрессивного к людям мопса например.

И еще. Что декорашка, что служебник -НЕ ДОЛЖЕН самостоятельно принимать решения. НИКОГДА В ГОРОДЕ, ни при каких условиях, ТОЛЬКО по команде проводника. Я абсолютно в этом убеждена, потому декорашка обученная кусаться, но необученная слушаться - это неприятно. Но серьезная собака с аналогичными навыками - смерть собаке, проблемы хозяину.

Я вообще не поняла про мозги. для того, чтобы беседовать по поводу нада сначала определится, что ты лично имеешь в виду под мозгами собаки.

И еще. Маша, ты где живешь та???? что за уроды тебя окружают?? откуда это стремление к обороне любой ценой???

 Отправлено: 10.11.09 12:35. Заголовок: Lena_Q пишет: Я аб..

Lena_Q пишет:

цитата:

Я абсолютно в этом убеждена, потому декорашка обученная кусаться, но необученная слушаться - это неприятно.

Полностью с тобой согласна,я вот маленьких еще больше побаиваюсь,они лают и так и хотят куда нибудь вцепиться(мои ощущения...)
Lena_Q пишет:

цитата:

Если собаке НРАВИТСЯ дядьку рвать, да ради бога.... другой вопрос что если данная особенность не характерна для породы, но тогда дядьку рвать - да ради бога, тока в разведение не пускать агрессивного к людям мопса например.

Что ты имеешь ввиду,под данной особенностью не характерной для породы?

 Отправлено: 10.11.09 12:40. Заголовок: я имею в виду, что в..

я имею в виду, что в инете некоторое время назад обсуждался пудель королевский который жрался на ЗКС как не всякая овчарка жрется. И мнения по поводу допустимости данного экземпляра в разведение разошлись. Я, сказать честно - против таких пудлов в массовом порядке.

 Отправлено: 10.11.09 12:51. Заголовок: Lena_Q пишет: И мн..

Lena_Q пишет:

цитата:

И мнения по поводу допустимости данного экземпляра в разведение разошлись.

Я уже как-то задавалась этим вопросом,конечно касаясь Мельки...
то, что некоторые из них работают на рукаве-это "да",причем не все...
И ЗКС до недавнего времени тоже сдавали,и разводились....и как бы все было хорошо,до того как признали "неагрессивной",,,
Но ведь это не мешает им работать,и агрессию моя(не буду говорить про всех) на других никак не проявляет...
Я все-таки думаю,тут от хозяина ОЧЕНЬ много зависит...Если нравится собаке это дело и хозяин может в любой момент ей управлять почему бы и нет...И щеночкам вряд ли по генам эта работа перейдет...
Другое дело неуправляемая и заложенная агрессия,тогда "ДА"...не надо даже и показывать,что такое ЭТОТ рукав...

 Отправлено: 10.11.09 14:01. Заголовок: Lena_Q пишет: И еще..

Lena_Q пишет:

цитата:

И еще. Маша, ты где живешь та???? что за уроды тебя окружают?? откуда это стремление к обороне любой ценой???

Вот вобще нет стремления никакого я вопросом задалась,
Рокси-штучка пишет:

цитата:

я немного о другом...я о технике

Рокси-штучка пишет:

цитата:

почему один рукав, почему не в руку с оружием?

и я, кажется, пояснила своё непонимание. Почему Защитно-караульная Служба это рвать рукав...ну пусть наывается эта дисциплина по-другому..."забрать рукав" "задержание" еще как-нибудь...т.е. я допускаю такой тренинг,как раз для развития азарта, упорства и прочее, но с защитой не связываю.
А ты мне Лен про макароны с винегретом ...проголодалась что ли

 Отправлено: 10.11.09 14:11. Заголовок: Трудно что-то сказат..

Оника Трудно что-то сказать в каждом конкретном случае. Но вобщем - я считаю неправильным лояльный подход в этом вопросе. Точно так же, как народ возмущается отсутствием защитных качеств в собаках служебных пород, точно так же народ вправе возмутится наличием оных в собаках-компаньонах. КОгда человек берет например пудла, он типа читает стандарт и желает себе собаку с породным, указанным в стандарте темпераментом и характером. Берет себе пудлика и тут БАЦ - а пудлик права качает и вполне себе способен противостоять человеку. и зачем такое щщастье человеку, который желает себе приятную компанию и ничего более????

И человеку берущему неагрессивную породу, трудно будет обьяснить чего это его собачка така... неправильна)))) Да, наверное от хоязина зависит - кто-то сможет обуздать неожиданную агрессию, кто-то -нет, но в любом случае подобный характер - неприятный сюрприз.

Потому, моя личная точка зрения в этом вопросе - если "неагрессивной" собачке нравится жраться, то ради бога пускай жрется, но только зачем такое щастье остальным то протуливать???? Точно так же, если твоя служебная собачка жрется так себе, то нафих это еще и в потомках оставлять?

 Отправлено: 10.11.09 15:00. Заголовок: Lena_Q пишет: если ..

Lena_Q пишет:

цитата:

если "неагрессивной" собачке нравится жраться, то ради бога пускай жрется, но только зачем такое щастье остальным то протуливать???? Точно так же, если твоя служебная собачка жрется так себе, то нафих это еще и в потомках оставлять?

Лен,ну опять же...ктож эту собачку агрессивной делает...человек...
Пусть это пудель будет,если у него уже с психикой да еще хозяин с заморочками...то это уже не пудель,а ужас... А если как множество пуделей(для дивана),ну захотелось хозяину охранника,выучил он его...почему бы и нет...Я где-то даже видела,как тоев учат защите,так хозяева их бросают,а эти мелкие пундели цепляются прямо в руку...и разводят их,и ни какой потусторонней агрессии нет,и щенкам пока не обучат,опять же непередается...
Ну а про служебников,очень щепетильный это вопрос...Одно могу сказать,если НО будет сидеть дома на диване,
не видя ни рукава,ни стейка она тоже не пойдет на фигуранта сразу,так попугать на улице своим видом и лязганьем челюстей "Да",а без учебы вряд ли ...Другое дело,что как быстро обучается и что в генах,одной и двух занятий хватает,а других и годами учат...
Рокси-штучка пишет:

цитата:

Почему Защитно-караульная Служба это рвать рукав...

Ничего не могу сказать про саму оценку"ЗКС" как ее проверять надо,но думаю не одному человеку не захочется без костюма(или защиты) чтоб на него любая собака (пусть самая маленькая) летела с открытой челюстью...
Может для этого рукав и нужен

 Отправлено: 10.11.09 15:20. Заголовок: для меня породы соба..

для меня породы собак прежде всего отличаются не столько внешностью, сколько характером. Я конешно буду утрировать, но так нагляднее - хаски по умолчанию неагрессивны к человеку, способны к взаимодействию в стае с особями своего пола, нетериториальны (не охраняют територию), не циклятся на взаимодействии с конкретным человеком. И хоть ты заобучайся, но породный хась на рукав не пойдет. И от воспитания в этом случае мало что зависит. точнее ничего. ( мы рассматриваем вариант некоего идеального хася)
Или вот например на добинфо один перец на доберах гоняет, побеждает и гордится этим, все бы хорошо, но только доберманы не способны к бесконфликтному контактированию в стае с особями своего пола. грубо говрря -жрутся два кобла. И этот перец, дабы избежать конфликтов в упряжке просто тупо хреначит собак током, когда они в упряжке жраться пытаются. Наверное и так можно. Но только - ЗАЧЕМ???? Зачем, если среди множества пород есть те, которые идеально подходят для каждого конккретного вида деятельности, и всего то надо - понять чего нада тебе и выбрать нужную собачку. И все...

 Отправлено: 10.11.09 16:07. Заголовок: Рокси-штучка Я уже п..

Рокси-штучка Я уже писала выше

цитата:

Скажу свои "пять копеек" Тут говорили, что собака работая "защиту" ищет рукав... да. многие собаки делают именно так, но ТОЛЬКО потому что их этому НАУЧИЛИ! Дело в том, что создать правильные отношения собака - фигурант достаточно сложно. В идеале фигурант должен быть противником. И работать собака должна СПОКОЙНО, со здоровой спортивной злостью. Это есть так называемое желание борьбы. Собака должна ХОТЕТЬ бороться, а не просто драться и злиться на своего врага, как обиженый задиристый пацан. Изначально норматив ЗКС делался как ПРИКЛАДНОЙ норматив. Это значит, что собаку сдавшую его можно взять, немного доучить и отправить работать ну, например, на границу или там еще куда-нибудь. Из этого можно сделать вывод, что данный норматив нужен для того, чтобы определенным образом сформировать собачьи "взгляды на жизнь", т.е. недоверие к посторонним и злоба. Но все это должно быть УПРАВЛЯЕМЫМ! не забываем про необходимость ОКД. Вроде бы все красиво и правильно... Но... Сделать ЗКС КАЧЕСТВЕННО, равно как и любой другой норматив (ИПО, ринг, КД, КНПВ) очень сложно. И дело не втом, чтобы поставить хватку, научить собаку кусаться. и кусаться именно в рукав, а не за филейную часть. Сложно сформировать именно вот это правильное и требуемое отношение к борьбе. просто научить собаку кусать тряпку или рукав можно. Но это так и останется кусанием тряпки ( Собаки - тряпичницы). Собака станет для укуса искать определенный ПРЕДМЕТ! - рукав или тряпку. тогда как ее целью должен быть ФИГУРАНТ. И бороться собака должна не с "ветряными мельницами" (рукавом или дресскостюмом), а именно с человеком, одетым в снаряжение. Это сделать НАМНОГо сложнее. Тряпка она что- мотается просто так и не сопротивляется ни разу, и угрозы от нее никакой... А вот поборись ка кс ЧЕЛОВЕКОМ, да с таким, который и прогнать то от себя может, да и еще накричать, напугать тоже не застрянет. Тут ведь МУЖЕСТВО да НАСТОЙЧИВОСТЬ вкупе с абсолютной уверенностью в своих силах нужно. На такое не всякая собака способна. НАмного проще уверить собаку в том, что все это махание тряпками и рукавами перед мордой просто такая супер интересная ИГРА, цель которой - завладеть объектом кусания - рукавом! в которой ты, псина, всегда останешься победителем, да и пугать то если и будут, то так чуть-чуть и не долго, а потом все равно будет ожидаемая победа над таким "крутым"злоумышленником, т.е рукавчик то все равно твоим будет. Есть только одно правило - кусать то нужно не абы куда а только в тряпочку или в рукавчик, ибо это и есть ЦЕЛЬ. Короче, что хочу сказать... "Как вы лодку назовете, так она и поплывет" Объясните собаке доходчиво, что ее цель - победить ЧЕЛОВЕКА - она будет идти бороться с человеком. Втолдычите ей, что ее цель завладеть ПРЕДМЕТОМ защитного снаряжения - она будет добывать ВЕЩЬ!

 Отправлено: 10.11.09 17:21. Заголовок: Lena_Q пишет: и все..

Lena_Q пишет:

цитата:

и всего то надо - понять чего нада тебе и выбрать нужную собачку

Вот если б все так поступали, то и разговоров и сравнений не было бы....
Malitim

 Отправлено: 10.11.09 19:00. Заголовок: Malitim я читала :sm..

Malitim я читала только я еще раз повторюсь, мне не трудно
Рокси-штучка пишет:

цитата:

почему один рукав, почему не в руку с оружием?

к сожалению, нет там ничего об этом.

Оника Оника пишет:

цитата:

Вот если б все так поступали, то и разговоров и сравнений не было бы....

о каких вы сравнениях?

 Отправлено: 11.11.09 09:41. Заголовок: Рокси-штучка пишет: ..

Рокси-штучка пишет:

цитата:

о каких вы сравнениях?

Как работают служебники и не служебники...

 Отправлено: 11.11.09 11:27. Заголовок: Маш, я так понимаю ч..

Маш, я так понимаю что тебе не нравится именно норматив ЗКС?? в других нормативах есть другие упражнения, возможно тебе больше подойдет КНПВ или норматив ФПС. Может быть там есть перехват руки с оружием. Изучи, может нужно просто готовить собаку по другому нормативу тебе и тогда у тебя не будет вопросов "почему один рукав, почему не в руку с оружием?"

 Отправлено: 11.11.09 12:10. Заголовок: Вообще-то, если соба..

Вообще-то, если собаку обучают не формальной работе, а качественной и эффективной, то как раз и создают стереотип делать хватку в ту часть тела, которая ближе всего находится к собаке. Если это будет рука с оружием, значит она сделает хватку в эту руку, если опорная нога, значит туда. Я же как раз про это и говорила. Это смотря ЧЕМУ и КАК обучить собаку.

Кстати, ни в КНПВ, ни в АПС, ни в каком другом нормативе нет перехватов! Да. В определенные моменты собака может его сделать для своего удобства (первоначально схватила неудачно), но за это ее ждет снижение оценки :) И такая манера работы НИГДЕ не приветствуется. Собака должна с первого раза взять крепко, надежно и спокойно.

 Отправлено: 11.11.09 14:57. Заголовок: Malitim это точно, ч..

Malitim это точно, что нет перехватов. А плюс ли когда собака сбивает с ног?
Malitim пишет:

цитата:

если собаку обучают не формальной работе, а качественной и эффективной, то как раз и создают стереотип делать хватку в ту часть тела, которая ближе всего находится к собаке

вот это меня радует, только в роликах зкс собака идет на рукав, несмотря на то, что рука с прутом бывает впереди, т.е. рукав любит, поэтому, наверное, мне кажетс, с добычей рукава не стоит увлекаться.
Lena_Q наверное, может быть мне не нравится тот зкс, который видела А про кнпв сейчас читаю, очень интересная вещь! Вот на этих роликах нет фигурантов в шортах и рукаве, они в дреске все, что говорит о том, что это не такая уж забава. Вот видео, там кажется не только кнпв, но в основном. click here, там еще в похожих видео есть именно кнпв.

 Отправлено: 11.11.09 14:59. Заголовок: Дайте что-нибудь поч..

Дайте что-нибудь почитать про АПС

 Отправлено: 11.11.09 15:06. Заголовок: Мали вобще зверюги....

Мали вобще зверюги...в роликах кнпв я вижу, что собака просто конкретно идет на человека, что бы у него не сыпалось из рук, карманов И хваты такие! Не аккуратненько за рукав, а почти в подмышку, плечо человек улетает как мячик, при таком хвате оказывать сопротивление злоумышленнику нереально

 Отправлено: 11.11.09 15:11. Заголовок: Рокси-штучка пишет: ..

Рокси-штучка пишет:

цитата:

в роликах зкс собака идет на рукав, несмотря на то, что рука с прутом бывает впереди,

Это фигуранта косяк...

 Отправлено: 11.11.09 15:15. Заголовок: Зябра наверное, но у..

Зябра наверное, но у собаки-то возникает (ил уже возник) неправильный стереотип.

 Отправлено: 11.11.09 15:15. Заголовок: в роликах ЗКС собака..

в роликах ЗКС собака идет на рукав потому что работает в рамках НОРМАТИВА. у собаки сформирован тот стереотип, какой требуется в рамках норматива. Еще раз - собака может быть как угодно правильно сформирована на борьбу с фигурантом, но если при сдаче, или в соревновательном режиме собака отработает не по рукаву, а например по руке со стеком - будет снята немедленно.

Если фигурант падает при атаке собаки, чаще всего это ошибка фигуранта. Точнее будет сказать - падение фигуранта не показатель классности собаки, но почти всегда показатель неправильно выбранной тактики фигуранта.

 Отправлено: 11.11.09 15:37. Заголовок: Lena_Q пишет: Если ..

Lena_Q пишет:

цитата:

Если фигурант падает при атаке собаки, чаще всего это ошибка фигуранта. Точнее будет сказать - падение фигуранта не показатель классности собаки, но почти всегда показатель неправильно выбранной тактики фигуранта.

Лен, но на роликах кнпв, с мали, фиги валяются и кувыркаются только свист стоит...думаю от собаки это тоже зависит.
Lena_Q пишет:

цитата:

в роликах ЗКС собака идет на рукав потому что работает в рамках НОРМАТИВА

Ну вот...значит, даже при косяках фига (впереди рука со стеком) собака идет в рукав, т.е. ее обучили, пусть хоть через голову кувыркается, держать за рукав...вот...это мне и не нравится, это формальность. Типо "защищает"- зкс сдала, а на самом деле себе же хуже сделает. Трудно описывать свои мысли, по этому поводу...я, как говорится, только учусь и пытаюсь определиться, уяснить для себя какие-то вещи. Уже многое обдумала, поняла и даже с то, что не было ясно.

 Отправлено: 11.11.09 15:41. Заголовок: Рокси-штучка http:/..

Рокси-штучка
http://fps.org.ru/forum/index.php Слева в "шапке" форума есть ссылка на правила АПС

 Отправлено: 11.11.09 15:51. Заголовок: Рокси-штучка пишет: ..

Рокси-штучка пишет:

цитата:

А плюс ли когда собака сбивает с ног?

Одно могу сказать... Если на соревнованиях любого ранга и норматива собака сбивает фигуранта с ног, то ей, как правило, апплодируют особенно громко. Но на оценке судьи это никак не сказывается. Он может только отметить очень сильную и стремительную атаку

 Отправлено: 11.11.09 15:53. Заголовок: Да. Была у меня ссыл..

Да. Была у меня ссылка на этот сайт, только как комп переустановила, все потеряла. Правила скачала вечером почитаю. Интересно у нас в городе что-нибудь практикуют, хотя бы какие-нибудб ситуативные дрессировки?

 Отправлено: 11.11.09 15:55. Заголовок: Держать рукав под да..

Держать рукав под давлением фигуранта - это не формальность, это показатель способности собаки держать давление.

Смари Маш, вот вы прошли курс ОКД, сидеть по команде умеете, а на мокрое и холодное не сядете нипочем???? ты думаешь это норматив виноват, такой неправильный??? нет, это ваши личные нюансы взаимоотношений. Хотя казалось бы разумнее с точки зрения собаки не садиться там где неприятно, и это, с твоей точки зрения, показатель ума собаки - собка сама принимает решение, куда и как можно садится, а куда нельзя.
Так же и в ЗКС - собака в рамках норматива не принимает решение о целесообразности места укуса.

ссылки на сайт ФПС я тебе давала первым делом, просила тока сразу с вопросов не начинать, а почитать сначала))))

 Отправлено: 11.11.09 15:58. Заголовок: в теме "Ссылки п..

в теме "Сайты по вопросам дрессировки" есть все необходимые ссылки

Всех, кто у нас в городе вообще дрессирует ты знаешь лично. Можешь поинтересоваться результатами.

 Отправлено: 04.02.10 11:44. Заголовок: Вот, кстати, то о че..

Вот, кстати, то о чем я говорила))) Терьерчик схавал валик, а на фигуранта только лает (фиг дерется с хозяйкой), не выпуская валик из пасти.... Вот так защита! Здесь собаку пытаются переключить на человека.
click here

 Отправлено: 04.02.10 11:58. Заголовок: Маша, как ты считаеш..

Маша, как ты считаешь, собака по умолчанию должна считать всех кто трогает хозяйку - врагами?

 Отправлено: 04.02.10 12:03. Заголовок: Lena_Q пишет: всех ..

Lena_Q пишет:

цитата:

всех кто трогает хозяйку

там хозяйку не трогают там на нее налетают, хозяйка дерется, причем от собаки требуют защиты.

 Отправлено: 04.02.10 12:07. Заголовок: я не про видео. Ты н..

я не про видео. Ты на мой вопрос ответь.
Маша, как ты считаешь, собака по умолчанию должна считать всех кто трогает хозяйку - врагами?
да или нет.

 Отправлено: 04.02.10 12:17. Заголовок: Lena_Q пишет: да ил..

Lena_Q пишет:

цитата:

да или нет.

Лен, вопрос даже странный, мягко говоря...нет, конечно. А к чему ты мне его задаешь?

 Отправлено: 04.02.10 12:23. Заголовок: вот подходит человек..

вот подходит человек к тебе и собаке и начинает тебя лапать, пихать, трогать, - какую реакцию ты ожидаешь от собаки?

 Отправлено: 04.02.10 12:24. Заголовок: настороженую..

настороженую, с готовностью.

 Отправлено: 04.02.10 12:34. Заголовок: ПОчему собака должна..

ПОчему собака должна насторожиться? что происходит в голове собаки?

 Отправлено: 04.02.10 12:42. Заголовок: Lena_Q это допрос с ..

Lena_Q это допрос с пристрастием?Экзамен? В голове собаки реакция на неадекватные и опасные действия, направленые на члена его стаи или хозяина (кому как угодно).

 Отправлено: 04.02.10 12:46. Заголовок: Рокси-штучка пишет: ..

Рокси-штучка пишет:

цитата:

В голове собаки реакция на неадекватные и опасные действия, направленые на члена его стаи или хозяина (кому как угодно).

Что такое неадекватные действия?
Как собака может сделать вывод об опасности действия?

В голове - я имею в виду, чем собка руководствуется? Инстинктами, опытом, научением?
Если инстинктами то какими?

 Отправлено: 04.02.10 12:54. Заголовок: *жадно жую попкорн, ..

*жадно жую попкорн, с интересом наблюдаю ))))) *

 Отправлено: 04.02.10 12:58. Заголовок: Lena_Q сама ответь х..

Lena_Q сама ответь хоть на один вопрос...Рокси-штучка пишет:

цитата:

А к чему ты мне его задаешь?

Рокси-штучка пишет:

цитата:

это допрос с пристрастием?Экзамен?

Неадекватность, в данном случае -это не соответствие принятой модели поведения. В глолове собака руководствуется всем в разной мере. И инстинктами тоже. во-первых инстинктом самосохранения, инстинктом оборонительным (без стаи и вожака не выжить).
К чему ты ведешь?

 Отправлено: 04.02.10 13:01. Заголовок: Рокси-штучка пишет: ..

Рокси-штучка пишет:

цитата:

инстинктом самосохранения, инстинктом оборонительным (

для того, чтобы включился инстинкт самосохранения, собака должна счесть ситуацию опасной. Так?

и я тебя снова спрашиваю, как собака может сделать вывод об опасности действия?

 Отправлено: 04.02.10 13:08. Заголовок: Рат-Тауи пишет: *жа..

Рат-Тауи пишет:

цитата:

*жадно жую попкорн, с интересом наблюдаю ))))) *

А в голове мысль: зачем сериал, лучше бы одной серией сняли
Ладно, загляну попозже, когда все серии на одном диске выдут

 Отправлено: 04.02.10 13:13. Заголовок: Lena_Q пишет: как с..

Lena_Q пишет:

цитата:

как собака может сделать вывод об опасности действия?

наверняка собака имеет опыт телесных наказаний, она наблюдает "неадекватные"(с этим понятием мы разобрались) действия, она чувствует эмоции хозяина и "толкающего", она от природы достаточно настороженая(если служебная), возможно она обученая(если так...) помимо инстинкта самосохранения включится оборонительный инстинкт.

 Отправлено: 04.02.10 13:14. Заголовок: Я пошла играть в теа..

Я пошла играть в театр С дитем

 Отправлено: 04.02.10 13:22. Заголовок: Рокси-штучка пишет: ..

Рокси-штучка пишет:

цитата:

опыт телесных наказаний

Результат наказаний всегда один - для собаки негативный. то есть по идее, если она делает вывод об опасности ситуации, по аналогии с ситуацией наказания, собака должна иметь и опыт того, как заканчиваются подобные ситуации - собака в проигрыше всегда. так? И логичный вывод для собаки избежать наказания - срулить в голубую даль. Либо если она на привязи - биться до последнего за СВОЮ жизнь. не за хозяина.

Рокси-штучка пишет:

цитата:

она чувствует эмоции хозяина и "толкающего"

хозяин недоволен ситуацией. Толкающий резвится. Как эти эмоции могут помочь собаке? Как собака сделает вывод о причине неудовольствия хозяина?

Рокси-штучка пишет:

цитата:

от природы достаточно настороженая(

это очень плохая служебная собака. Которая считает, что кругом опасно. Которая категорически неуверенна в себе и хозяине, потому всегда "настороженная"

Рокси-штучка пишет:

цитата:

помимо инстинкта самосохранения включится оборонительный инстинкт.

тот же сымый вопрос - почему включается оборонительный инстинкт?

 Отправлено: 04.02.10 13:30. Заголовок: Рокси-штучка пишет: ..