Отправлено: 02.10.09 09:26. Заголовок: Защитная служба...много вопросов.

Я с ЗКС пока не сталкивалась. Точнее я присутствовала на тренировках, но это были давнешнии тренировки, так вот, там фигурант провацировал агрессию собаки в дрес. костюме, собака делала бросок на руку с оружием, делался перехват, собака должна была держать фигуранта и по возможности не давать сопротивляться, блокировала все его движения и попытки. В преследовании, собака прыгала где-то в районе плеча-шеи и удерживала упавшего человека. У собаки всячески отбивали желание и привычку работать на костюм...она работала на человека. Сейчас притравка проходит иным образом. Фигурант выходит чуть ли не в шортах и футболке с огромным рукавом, собака бросается на рукав всегда, даже если видит, что в руках "врага" оружие, которым он ее наколошмачивает, да еще потом утаскивает рукав счастливая, будто отнять рукав-главное счастье и задача №1. Что получается? Злоумышленник видит, что его атакует собака, подставляет ей левую, безоружную руку, а правой (допустим с ножом) убивает ее за 5 сек. В чем прикол? А если нет оружия, то получается собака отрывает кусок одежды и довольная укладыватся его жевать, а злоумышленник пока душит проводника...вобщем, я читала-читала, и местами даже догнала, что рукав -это мотивация, обучение для молодой собаки, но вот мысли, что не защитит такая собака меня не покидают. Тогда созревает вопрос...зачем вобще учить этому собаку?Это просто шоу? Смотрю ролики, ну никак собака не воспринимает фигуранта как "добычу". "добыча" -рукав, а фиг.-веселый партнер по играм. Вобщем, надеюсь вы мне разъясните что-нибудь (Лен, ты же лазиешь по дрес форумам, помоги найти инфу, чтоб обозговать это...)
Вобщем хочу сказать, что еслиб к нашей собаке вышел фигурант в футболке, в простых брюках и в одном рукаве, со стеком...даже страшно представить чем могло бы это закончится , конечно, если бы он не оказывал сопротивления, то ничего бы жуткого не произошло, но если б так лупил и давил на собаку...

 Отправлено: 04.02.10 16:58. Заголовок: Маша, тогда начинай ..

Маша, тогда начинай посты корректно - .. мне кажется, что, что на ролике хозяйка черныша отработавшего зкс на добыче, в момент переключения на костюм. И блин делов та.

Почему ты свои выводы, весьма и весьма неоднозначные, выдаешь за факты?

Вот опять
Рокси-штучка пишет:

цитата:

И ролик этот к тому, что если собака вовремя не переключится на человека, то в случае нужности от нее реальной защиты может получиться так, что собака растеряется. Это ни какой не чемпион, это обычная собака, которая любит валик.)))

Почему ты решила, что собаку переключают невовремя? Что ее вообще переключают?
Почему ты решила, что данная ситуация хоть как-то напоминает реальную?
С чего ты решила что собака растерялась?
С чего ты решила, что это никакой не чемпион?
И с чего ты решила что собака любит валик?


Рокси-штучка пишет:

цитата:

а это т.н послеидущий тренинг для охранной собаки, чтоб не жрал вещи, а на человека ориентировался, первая попытка, собака растерялась.

Это твой вывод, что это "т.н послеидущий тренинг для охранной собаки"?


Мы смотрели один и тот же ролик, но мои выводы не пересекаются с твоими ни в одном пункте.

 Отправлено: 04.02.10 17:16. Заголовок: Лен...я пошла уже :s..

Лен...я пошла уже Lena_Q пишет:

цитата:

Почему ты свои выводы, весьма и весьма неоднозначные, выдаешь за факты?

Потому, что это мое сформировавшееся мнение(возможно ошибочное) и мне интересно видеть у собаки защиту, а не игру (мне нравится, но я приемлю и игру, я вобще за Мир во всем Мире)
Lena_Q пишет:

цитата:

Почему ты решила, что собаку переключают невовремя? Почему ты решила, что данная ситуация хоть как-то напоминает реальную? С чего ты решила что собака растерялась? С чего ты решила, что это никакой не чемпион? И с чего ты решила что собака любит валик?

Эту собаку может и вовремя переключают.
Ситуация реальна она или нет, но собака не справляется.
Собака держит валик, что для нее первостепенно, паралельно обгавкивается и пытается швырятся.
Не чемпион? Может и чемпион уже, но это дрессировка, обкатка, значит еще в процессе был.
Любит валик еще как, даж расстаться не может)))
Ну все, теперь пошла.

 Отправлено: 04.02.10 17:25. Заголовок: Винегрет с макаронам..

Винегрет с макаронами.

 Отправлено: 04.02.10 17:40. Заголовок: Девочки, я, конечно,..

Девочки, я, конечно, понимаю, что в споре рождается истина, но что-то как-то у вас всё на грани фола.
Спокойнее надо быть, спокойнее!

 Отправлено: 04.02.10 21:57. Заголовок: Татьяна_П. , так мы ..

Татьяна_П. , так мы же это не на злобе, мы же так... на добыче да на игре

 Отправлено: 04.02.10 23:11. Заголовок: рокси

Рокси-штучка все просто, как вареная капуста - нужна соба для соревнований-сделайте так, как требуют правила. А для реальной жизни, если хочется надежности в сработке собаки - обучите ее дополнительно. Собики существа умнющие, быстро поймут, где показуха, а где реальная работа.

 Отправлено: 04.02.10 23:30. Заголовок: Lena_Q В Вашем случ..

Lena_Q В Вашем случае, на мой взгляд, угрожающего нападения не было. Возможно,Вы испугались. Но нападающий не причинял Вам вреда, не душил Вас, Вы с ним не боролись -то бишь собака сработала так не потому,что она супер отдрессирована, а потому что реальной угрозы для Вас НЕ БЫЛО. Если бы он стал причинять Вам вред, сильно сомневаюсь, что Бобра стала бы ждать команды...

 Отправлено: 05.02.10 08:43. Заголовок: ТаняЯ, собаки со мно..

ТаняЯ, собаки со мной не было.
Я навернулась в гордом одиночестве

Хех, я смарю хозяйка Чефа мне минус влепила))))) - с чего это??
Маша, за тебя видать переживает)))

 Отправлено: 05.02.10 09:11. Заголовок: Ладно, вы тут уже ми..

Ладно, вы тут уже минусы-плюсы приплели, давайте вернемся лучше к теме вопроса. Можно я с тобой подисскутирую? заодно вытащу много полезной инфы )))) из тебя же )))

" - вот подходит человек к тебе и собаке и начинает тебя лапать, пихать, трогать, - какую реакцию ты ожидаешь от собаки?
- настороженую, с готовностью.
- ПОчему собака должна насторожиться? что происходит в голове собаки? Что такое неадекватные действия? Как собака может сделать вывод об опасности действия? В голове - я имею в виду, чем собка руководствуется? Инстинктами, опытом, научением?
Если инстинктами то какими?"

Неадекватные действия в масштабе видимом собакой - это действия, с которыми собака еще не встречалась, или встречалась редко, так и не поняв и не преобретя опыт того или иного выхода из подобных ситуаций.
В голове собаки, возможно, происходит происходит анализ и поиск подобных ситуаций из прошлого (игры с собратьями, дрессировка на площадке и т.д.). Инстинкт охранный в подобных случаях она применяет, если получает сигнал тревоги от охраняемого объекта (субъекта). Например, дома Рата просто так не лает же, для нее сигналом служит звонок (шебуршание за дверью, голоса, незнакомые звуки). Т.е. охранный инстинкт срабатывает при определенных условиях, ранее отработанных в любом виде.

т.е собака руководствуется сначала научением, затем опытом, затем охранным инстинктом. Инстинкт самосохранения присутствует у любого существа (в большей или меньшей степени), срабатывает у всех по разному в зависимости от типа нервной системы (вероятнее всего)

 Отправлено: 05.02.10 09:38. Заголовок: Рат-Тауи пишет: т.е..

Рат-Тауи пишет:

цитата:

т.е собака руководствуется сначала научением, затем опытом, затем охранным инстинктом. Инстинкт самосохранения присутствует у любого существа (в большей или меньшей степени), срабатывает у всех по разному в зависимости от типа нервной системы (вероятнее всего)

Немного не так: охранным инстинктом - научением - опытом.

 Отправлено: 05.02.10 09:38. Заголовок: эх, никто со мной по..

эх, никто со мной подисскутировать не хочет навести на умные мысли не желает, а я так стараюсь
не увиливайте от темы! прошу вернуться к началу вопроса, ДО прессования Маши

 Отправлено: 05.02.10 09:44. Заголовок: Malitim пишет: Немн..

Malitim пишет:

цитата:

Немного не так: охранным инстинктом - научением - опытом.

Malitim, спасибо, а теперь можно расписать как такое происходит?
Т.е. охранный инстинкт присутствует всегда? начиная от игрищ щенков и заканчивая действительным нападением нарушителя. Значит, я немного неверно воспринимаю термин "охранный инстинкт". Т.е. ситуация нападения: сначала соба настораживается (проявляет признак охранного инстинкта), затем приводит в действие механизмы поведения, полученные при научении, а затем применяет свой собственный опыт в подобных ситуациях. Так логично?

 Отправлено: 05.02.10 10:15. Заголовок: да именно так. Вот т..

да именно так. Вот только в играх щенков нет охранного инстинкта. Там есть попугайничество и просто любопытство. А еще самосохранение...
Пока собака не созрела физически и морально, нельзя говорить, что это охранная или защитная собака. Это пока просто собака, которая лает в определенных ситуациях. Кстати, большинство собак на этом уровне так и остаются на всем протяжении своей жизни. Есть такое понятие - "инфантильность"

 Отправлено: 05.02.10 10:46. Заголовок: Malitim, на одном ох..

Malitim, на одном охранном далеко не уедешь. то есть вообще никуда не уедешь.


http://fps.org.ru/forum/viewtopic.php?t=453&postdays=0&postorder=asc&start=10
Алексей Брейкин
Качественно подготовленная защитная собака должна иметь развитые инстинкты: борьбы, защиты и добычи. Есть несколько подходов, как именно (в какой последовательности) должны переключаться мотивации (находящиеся под управлением этих инстинктов) в процессе защитной работы. У меня тоже есть об этом свои представления, которым я стараюсь следовать, до тех пор, пока не убедился в существовании более эффективной схемы. Пути достижения согласованной работы инстинктов, действительно, для каждой собаки свои и определяются результатами предварительного тестирования в начале защитной работы.

Почему все эти мотивации должны быть выражены?
Дело в том, что защитная собака должна быть подготовлена атаковать человека вне зависимости от характера его действий. Если, например, не выражена борьба, то человек, не угрожающий собаке и двигающийся спокойно (не возбуждая добычную мотивацию), атакован не будет. МОжно привести частные случаи, описывающие сбои при ошибках в формировании других мотиваций.

Почему я рисую треугольник? Это графическое представление. Дело в том, что можно поднимать интенсивность менее выраженного поведения, опираясь на более выраженное (вовремя переключая мотивации). Поэтому логичнее представлять эти три мотивации не в одной плоскости. Впрочем, можете рисовать значок "Мерседес", если Вам нравятся немецкие а/м.

Цитата: "«Инстинкт борьбы» означает инстинктивное стремление защитных собак показать свою силу объекту охоты, сопернику или врагу в игре или всерьез.
«Инстинкт борьбы» находится под управлением в первую очередь двух противоположных компонентов: «инстинкта добычи» и «инстинкта защиты», а также сердцевины компонента «социальный инстинкт» ..."

 Отправлено: 05.02.10 10:47. Заголовок: пробилась)))..

пробилась)))

 Отправлено: 05.02.10 10:58. Заголовок: а можно тогда спроси..

а можно тогда спросить такую вещь: на доберманском форуме частенько вижу фото и радостные возгласы владельцев, мол, "смотрите, у меня собачке 7 месяцев и мы уже занимаемся ЗКС!" И судя по фото, нехило так занимаются...
В моей голове есть твердая истина - пока собака не созрела морально ( тем более физически ), подобные "игры" рискуют попортить нежную психику. 7 месяцев - это же только-только зубы то сменились! и уже собака висит на джутовом рукаве (джут -довольно жесткий вид ткани, обладающий в том числе абразивными свойствами). О зубов к 1.5 годам могут остаться только пеньки!



Что происходит в этот момент в голове у владельцев? Это не игры с мягкой ухваткой, это безтормозные игры (в смысле, без притормаживания агрессии) взрослых особей.

 Отправлено: 05.02.10 11:02. Заголовок: Если психика нежная,..

Если психика нежная, то попортить можно чем угодно)))))))))

Я считаю, что при наличии правильной работы, и мозгов в голове дресса, фига, и собаки - 7 месяцев начинать игры на защите - самое оно. Просто замечательно! Другое дело, что в реалиях нашего конкретного города, нет людей готовых работать в данном направлении, я имею в виду дрессов и фигов.
Я смарю ролики питомников - вон зайди в грациано - висят только так, и в 5 и в7 месяцев и ниче, психику не попортили))))

Можно и нужно начинать работу по защите с юной собакой, как правило работают в добычном инстинкте, не задействуя агрессию, именно так ставят технику укуса, атаки, противосотяния, понемногу с возрастом и опытом подтягивают и другие мотивации, вобщем мое категорическое мнение - нада работать со щеном.

Что касается зубов, да, у нас например чет как-то довольно сильно стачиваются на рукаве, хотя я думаю,это свойство скорее конкретной собаки и ее состояния эмали, нежели правило для всех

 Отправлено: 05.02.10 11:12. Заголовок: Lena_Q пишет: что п..

Lena_Q пишет:

цитата:

что при наличии правильной работы, и мозгов в голове дресса, фига, и собаки

Так вот это главное условие! Только грамотный фиг в состоянии определить - есть мозг у собаки или нет. А таких фигов думаю только полтора десятка в лучшем случае со всего СНГ соберется. Играть - да, а работать на задержание - нет, не думаю.
И повторюсь опять: а зубы? моментально стачиваются, знаешь по Бобре. Для меня это была одна из причин приостановить периодичные занятия, это мое лично решение. Как сможет задержать собака, имеющая к 1.5 годам пеньки вместо зубов? Только силой сжатия челюсти, и то, что-то я не помню собак, которые бы участвовали в соревнованиях больше 3х лет. Если есть такие, с удовольствием посмотрю.

 Отправлено: 05.02.10 11:13. Заголовок: Открою вам "вели..

Открою вам "великую тайну"... я со своим Тимом занимаюсь защитным тренингом с ... в обморок не падайте... 2 месяцев! Вопрос не в том, с какого возраста начинать, главное КАК и с ЧЕГО начинать.

Кстати, Тиму скоро два года и зубы у него отличные, никаких пеньков не наблюдается. Хотя перерыв в тренировках был только летом, вынуждены были месяца 4 не заниматься :(

Lena_Q, так никто и не говорит, что должен быть ТОЛЬКО охранный инстинкт, просто про другие речи не шло. Это вопрос вообще очень широкий и требует огромных знаний о поведении и психологии собак

 Отправлено: 05.02.10 11:18. Заголовок: Рат-Тауи, еще раз по..

Рат-Тауи, еще раз повторю - стачиваемость зубов - это конкретное бобриное качество! я спецон узнавала у других владельцев защитных собак - нет такого! Так что если тебя только зубы останавливают от щанятий защиты, не парься)))))))))))))))))))