Отправлено: 02.10.09 09:26. Заголовок: Защитная служба...много вопросов.

Я с ЗКС пока не сталкивалась. Точнее я присутствовала на тренировках, но это были давнешнии тренировки, так вот, там фигурант провацировал агрессию собаки в дрес. костюме, собака делала бросок на руку с оружием, делался перехват, собака должна была держать фигуранта и по возможности не давать сопротивляться, блокировала все его движения и попытки. В преследовании, собака прыгала где-то в районе плеча-шеи и удерживала упавшего человека. У собаки всячески отбивали желание и привычку работать на костюм...она работала на человека. Сейчас притравка проходит иным образом. Фигурант выходит чуть ли не в шортах и футболке с огромным рукавом, собака бросается на рукав всегда, даже если видит, что в руках "врага" оружие, которым он ее наколошмачивает, да еще потом утаскивает рукав счастливая, будто отнять рукав-главное счастье и задача №1. Что получается? Злоумышленник видит, что его атакует собака, подставляет ей левую, безоружную руку, а правой (допустим с ножом) убивает ее за 5 сек. В чем прикол? А если нет оружия, то получается собака отрывает кусок одежды и довольная укладыватся его жевать, а злоумышленник пока душит проводника...вобщем, я читала-читала, и местами даже догнала, что рукав -это мотивация, обучение для молодой собаки, но вот мысли, что не защитит такая собака меня не покидают. Тогда созревает вопрос...зачем вобще учить этому собаку?Это просто шоу? Смотрю ролики, ну никак собака не воспринимает фигуранта как "добычу". "добыча" -рукав, а фиг.-веселый партнер по играм. Вобщем, надеюсь вы мне разъясните что-нибудь (Лен, ты же лазиешь по дрес форумам, помоги найти инфу, чтоб обозговать это...)
Вобщем хочу сказать, что еслиб к нашей собаке вышел фигурант в футболке, в простых брюках и в одном рукаве, со стеком...даже страшно представить чем могло бы это закончится , конечно, если бы он не оказывал сопротивления, то ничего бы жуткого не произошло, но если б так лупил и давил на собаку...

 Отправлено: 02.10.09 11:46. Заголовок: Ладушка пишет: Я бы..

Ладушка пишет:

цитата:

Я бы Вам посоветовала почитать Райзера, его работы.

Спасибо, почитаю

Ладушка пишет:

цитата:

изначально ставились на рукав и переключить их на человека не составило большого труда,стоило один раз показать как.

Вооот, значит рукав-это момент определенный, с этим я согласна.
Lena_Q пишет:

цитата:

Ну вот примерно так же у собачек - обучаем в добычном, закрепляем в агресии.

Значит все-таки закрепляем не на рукаве или рукав по прежнему? Почему "нарушитель" сразу не может стать "добычей"? Без лишней агрессии и злобы-просто и четко. "Машешь ножиками, нож вон из рук, лежать бояться"-и все. "Побежал...дали команду- лежать бояться", согласна пусть даже на костюм поначалу собака прыгает, но не одежда же ее должна интересовать, а факт прекратить действия фигуранта. Короче, не хочу умничать, вроде уже стало понятно, что ЗКС(с зацикливанием на рукаве)-спорт, не более, в реальной ситуации не поможет, поможет только порвать куртку на рукаве хотя,главное, чтоб собе нравилось)) Но, что же делать с обученной так собакой, если встретишь "падонка"? Лучше брать на поводок и драпать, а не то собака сработает и получит удар каким-нибудь куском арматуры или ножом в левый бок...не приучена ведь делать перехваты и выбивать оружие, не приучена даже его остерегаться

 Отправлено: 02.10.09 11:47. Заголовок: Катрин, ну, наверное..

Катрин, ну, наверное, если ей это нравится(работать) нужно заниматься или как-то переключить ее на другое суперактивное действие.

 Отправлено: 02.10.09 11:49. Заголовок: Это вероятно вопрос ..

Это вероятно вопрос общего послушания. Вы же не позволяете собачке делать все, что ей нравится.
Хотя, честно сказать, какой то совсем запущенный случай получается...

Могу сказать что за своей я замечаю периоды активности, когда занятий долго нет, собачка как то борзеет))) После занятий, особенно если они интенсивны и длительны, собачка по жизни становится философичнее)))) Хотя конешн все относительно..

 Отправлено: 02.10.09 11:57. Заголовок: Ой, лучше я свою нау..

Ой, лучше я свою научу попой людей ронять по команде - так безопаснее для окружающих

 Отправлено: 02.10.09 11:58. Заголовок: Рокси-штучка пишет: ..

Рокси-штучка пишет:

цитата:

Значит все-таки закрепляем не на рукаве или рукав по прежнему?

Маш, у меня собака на одном из первых занятий, по нашему недогляду укусила фига за незащищенный локоть. Рукав был мягкий и она сработала в локоть. И собаке это понравилось, а мы пошли дальще не отработав как следует технику укуса, закрепив тем самым эту ошибку. И теперь одна из существующий проблем - собака ищет локоть. Это для спорта очень плохо. просто отвратительно. немалые силы мы впихиваем чтобы научить собаку кусать точно в перо, фронтально, не пытаясь в процессе добраться таки до локтя. В этом принципиальная разница спорта и реала - для реала вполне пойдет такой укус, для норматива - нет. Потому скажу про себя, на данном этапе попытки импровизировать я не буду делать, потому как предоставив собаке алтернативу рукаву в виде костюма, я боюсь наделать ошибок в обучении. Еще раз скажу - спорт и реал разные вещи.

 Отправлено: 02.10.09 12:50. Заголовок: Lena_Q пишет: рукав..

Lena_Q пишет:

цитата:

рукав это добыча,

Совершенно верно.
Lena_Q пишет:

цитата:

То, что собака жрет фига, а через минуту общается - это показатель отличного баланса НС, собака умеет переключаться возбуждение-торможение.

Согласна,вот только не все собы с таким отличным балансом.(генетика)Если вам попалась именно такая- вы счастливчик!!!!!!!У нас на площадке таких, пересчитать по пальцам.Но все-же есть и работать с ними одно удовольствие.

 Отправлено: 02.10.09 12:56. Заголовок: Скажу свои "пять..

Скажу свои "пять копеек"
Тут говорили, что собака работая "защиту" ищет рукав... да. многие собаки делают именно так, но ТОЛЬКО потому что их этому НАУЧИЛИ!
Дело в том, что создать правильные отношения собака - фигурант достаточно сложно. В идеале фигурант должен быть противником. И работать собака должна СПОКОЙНО, со здоровой спортивной злостью. Это есть так называемое желание борьбы. Собака должна ХОТЕТЬ бороться, а не просто драться и злиться на своего врага, как обиженый задиристый пацан.
Изначально норматив ЗКС делался как ПРИКЛАДНОЙ норматив. Это значит, что собаку сдавшую его можно взять, немного доучить и отправить работать ну, например, на границу или там еще куда-нибудь. Из этого можно сделать вывод, что данный норматив нужен для того, чтобы определенным образом сформировать собачьи "взгляды на жизнь", т.е. недоверие к посторонним и злоба. Но все это должно быть УПРАВЛЯЕМЫМ! не забываем про необходимость ОКД.
Вроде бы все красиво и правильно... Но... Сделать ЗКС КАЧЕСТВЕННО, равно как и любой другой норматив (ИПО, ринг, КД, КНПВ) очень сложно. И дело не втом, чтобы поставить хватку, научить собаку кусаться. и кусаться именно в рукав, а не за филейную часть. Сложно сформировать именно вот это правильное и требуемое отношение к борьбе.
просто научить собаку кусать тряпку или рукав можно. Но это так и останется кусанием тряпки ( Собаки - тряпичницы). Собака станет для укуса искать определенный ПРЕДМЕТ! - рукав или тряпку. тогда как ее целью должен быть ФИГУРАНТ. И бороться собака должна не с "ветряными мельницами" (рукавом или дресскостюмом), а именно с человеком, одетым в снаряжение. Это сделать НАМНОГо сложнее. Тряпка она что- мотается просто так и не сопротивляется ни разу, и угрозы от нее никакой...
А вот поборись ка кс ЧЕЛОВЕКОМ, да с таким, который и прогнать то от себя может, да и еще накричать, напугать тоже не застрянет. Тут ведь МУЖЕСТВО да НАСТОЙЧИВОСТЬ вкупе с абсолютной уверенностью в своих силах нужно. На такое не всякая собака способна.
НАмного проще уверить собаку в том, что все это махание тряпками и рукавами перед мордой просто такая супер интересная ИГРА, цель которой - завладеть объектом кусания - рукавом! в которой ты, псина, всегда останешься победителем, да и пугать то если и будут, то так чуть-чуть и не долго, а потом все равно будет ожидаемая победа над таким "крутым"злоумышленником, т.е рукавчик то все равно твоим будет. Есть только одно правило - кусать то нужно не абы куда а только в тряпочку или в рукавчик, ибо это и есть ЦЕЛЬ.

Короче, что хочу сказать... "Как вы лодку назовете, так она и поплывет" Объясните собаке доходчиво, что ее цель - победить ЧЕЛОВЕКА - она будет идти бороться с человеком. Втолдычите ей, что ее цель завладеть ПРЕДМЕТОМ защитного снаряжения - она будет добывать ВЕЩЬ!

 Отправлено: 02.10.09 13:14. Заголовок: Статья которая кажет..

Статья которая кажется мне лично адекватной
http://www.klubveles.forum24.ru/?1-11-0-00000022-000-0-0-1249756852

 Отправлено: 02.10.09 14:06. Заголовок: Lena_Q пишет: Стать..

Lena_Q пишет:

цитата:

Статья которая кажется мне лично адекватной

Уууууу... длинная такая...

 Отправлено: 03.10.09 16:13. Заголовок: Немного цитат из выш..

Немного цитат из вышепреведнной статьи

О. Савельев
эксперт РКФ по рабочим качествам,
инструктор по дрессировке,
фигурант I-й категории.

.....По большому счёту секрет методики подготовки по европейской дрессировке (да и не только по европейской!) умещается в одном слове. Это слово - ИГРА! Только методика с приоритетным применением игры и лакомства может дать серьёзные результаты в спортивной дрессировке. И давайте сразу отбросим в сторону понятия "недоверчивость", "злобность", "собака-телохранитель" и тому подобный бред. Я помогал и помогаю готовить собак для частных охранных и государственных силовых структур и, достаточно широко применяя определённые "спортивные" методы дрессировки, идущие от адаптирующих игр со щенком, для собак, работающих по "живому" человеку, твёрдо убеждён в истинности этого подхода к дрессировке собаки вообще.

К слову сказать, наших собаководов почему-то смущает слово ИГРА. Для многих - это символ ненатуральности, фальши, обмана. Но ведь ещё великий поэт гениально подметил, что вся наша жизнь - игра в философском смысле. Хочу сразу отметить, что непосредственно игрой сформировать устойчиво проявляющийся навык у животного невозможно, так как у игры другие поведенческие задачи. Кроме того, обязательным условием формирования устойчивого навыка является механическое подкрепление, дающее безотказность выполнения собакой необходимого действия по команде проводника. Это противоречит психологии игры в смысле "хочу - играю, не хочу - не играю". И если пытаться играть в дрессировку, то получится "собака хочет работает, а не хочет - не работает".
Игра - это необходимый инструмент адаптации животного, общего первичного ознакомления с окружающими условиями, в том числе с дрессировочной площадкой, собаками, фигурантом. Если же рассматривать игру не в узком дрессировочном смысле, а подходить к этому более философски, то любые чётко регламентированные правилами действия можно назвать своего рода игрой. И тогда применение этого термина к футбольным баталиям, сопровождающимся тяжёлыми переломами, и к поединкам профессиональных боксёров, не обходящихся без тяжёлых сотрясений мозга, выбитых зубов, сломанных носов и даже откушенных ушей, не вызовет протеста у читателя. Вот что сказал по этому поводу признанный авторитет в области психологии игрового поведения: "Утверждая, что общественная жизнь по большей части состоит из игр, мы совсем не хотим этим сказать, будто они очень забавны и их участники не относятся к ним серьёзно. С одной стороны, например футбол или другие спортивные игры могут быть совсем незабавными, а их участники - весьма серьёзными людьми. Кроме того, такие игры бывают порой очень опасными, а иногда даже чреваты фатальным исходом. С другой стороны, некоторые исследователи включали в число игр вполне серьёзные ситуации, например, каннибальские пиршества. Поэтому употребление термина "ИГРА" по отношению даже к таким трагическим формам поведения, как самоубийства, алкоголизм, наркомания, преступность, шизофрения, не является безответственностью и легкомыслием. Существенной чертой игр людей мы считаем не проявление неискреннего характера эмоций, а их управляемость." (Эрик Берн, "Игры, в которые играют люди", СПб, Специальная литература, 1996, стр. 12-13).......

 Отправлено: 26.10.09 15:28. Заголовок: ЗКС это защитно-кара..

ЗКС это защитно-караульная служба, которая соответственно применяется в милиции и у военных, на задержание преступников и охраны постов, при чем здесь спорт?

 Отправлено: 26.10.09 15:50. Заголовок: Зарегистрируйтесь по..

Зарегистрируйтесь пожалуйста. Будет интересно пообщаться

 Отправлено: 09.11.09 09:42. Заголовок: Давно собиралась нап..

Давно собиралась написать...вобщем Райзера я читанула, увлекательная книжка, но понимания используемой техники в ЗКС мне она не принесла. Вот недавно читала о ротвейлерах, так там среди прочего было написано, что защите эту породу нужно обучать только в форме "напряженной игры", в противном случае крыша может уехать, а ее возвращения придется ждать долго(и сидеть на дереве ), что является для собаки огромным стрессом, а в связи с породной особенностью таких собак делать все основательно и напролом и иногда принимать самостоятельные решения, можно получить вобще очень опасное существо...но почему "напряженная игра"- это висячка на рукаве...остается для меня загадкой...

 Отправлено: 09.11.09 15:46. Заголовок: Рокси-штучка пишет: ..

Рокси-штучка пишет:

цитата:

вобщем Райзера я читанула, увлекательная книжка, но понимания используемой техники в ЗКС мне она не принесла

И не принесет :) потому как Райзер пишет не о технике, а о принципах защитной работы.
Грубо говоря, есть два состояния, в которых собака работает - добычная мотивация и состояние злобы.
Задача защитного тренинга - научить собаку переключаться в определенных этапах из злобы в добычу.
Объясню, как это понимаю я.
Собака работает в "добыче" ни капли злобы, только игра. Это, на мой взгляд, не есть "гуд". В добыче собака не может раскрыться полностью. Невозможно нарисовать себе полное представление о собаке, основываясь только на добыче. Попытаюсь объяснить почему. щенки играют в догонялки. бегают друг за другом, тявкают, кувыркаются. Один из них, к примеру, выделяется среди остальных азартом, скоростью, сообразительностью. Вроде бы вот ОНА, та собака, которую, многие ищут всю свою жизнь! Но вдруг... одному из щенков, вовсе не самому азартному и быстрому, сильно прикусили лапу - ухо - хвост - попу (нужное подчеркнуть). Он разворачивается к обидчику и со всей щенячьей злобой и обидой дает сдачи, да такой, какой не ожидал от него его собратья. А вот тот, самый азартный и быстрый, на которого мы обратили внимание до этого происшествия, ощутив такой отпор разворачивается и так же азартно и быстро убегает в друю сторону, подальше от разгневанного брата (или сестры). А вот щенок давший ТАКОЙ отпор и перешедший из бегства в нападение вызывает к себе уважение, потому что он БОЕЦ! и не пасует перед трудностями. Ну это, конечно все утрировано. :)
Так вот. На одном драйве, азарте и добычном инстинкте далеко не уедешь. Нужно еще чтобы присутствовала злоба и желание биться с противником. Именно это и помогает собаке преодолеть стресс, который появляется при борьбе с равным или более сильным противником.
Тот азартный щенок тоже преодолел стресс от встречи "конкретного" сопротивления другого щенка. Он просто сбежал с места разборки... это один из вариантов развития событий.:)

Я ни в коем разе не утверждаю, что все собаки, работающие защиту в добыче никчемные. Вовсе нет. Я говорю, что такую собаку нельзя объктивно оценить в плане ее стойкости.

И в состоянии "лысой" злобы собаку держать тоже нельзя. Это СТРЕСС. В постоянном стрессе собака не может качественно учиться. У нее "сносит башню" и добиться от нее адекватной реакции на наши требования очень сложно, и под час невозможно. Именно поэтому так важно уметь правильно ввести собаку с состояние злобы и также грамотно ее из него вывести снова в добычу. Только при таком подходе не будет перегрузки нервной системы собаки и занятия будут максимально плодотворны.

А вот по поводу "напряженной игры"... здесь, видимо, автор говорит о том, что собаку в защитной работе нужно вести по грани (злоба-добыча). Вроде бы еще не злоба, но уже и не совсем игра.

 Отправлено: 09.11.09 15:50. Заголовок: разумно...

разумно.

 Отправлено: 10.11.09 11:43. Заголовок: Malitim я немного о ..

Malitim я немного о другом...я о технике, с играми разобрались , почему один рукав, почему не в руку с оружием? Почеу цель собаки повиснуть на рукаве, когда ее "убивают" стеком, ну да...закрепляют упорство и храбрость и азарт...но собака учится занимать невыгодное,бестолковое, опасное положение.

 Отправлено: 10.11.09 11:53. Заголовок: Те же сомнения у мен..

Те же сомнения у меня вызывают декорашки, идущие на зкс...зачем? Что бы что? Вот иду я с миником опасная ситуация, провокация...миник летит, получает ногой в свои 5 кг и улетает поломаный в кусты. Все. Он(миник) думал с ним весело играть будут, как обычно...да пусть этот пес лучше домой летит, или пусть его громко визжать научат или по телефону звонить...ну правда, это все равно, что муху научить драться с лошадью...смысла нет.
Т.е. я согласна, со служебной собакой надо заниматься кусачкой, мозги развивать, но в таких кусачках, мозги не разовьешь...что угодно...азарт, напор, силу, стремление, но не мозги...это все имхо имхошнее, может не нужны они собаке эти мозги...может пусть делают, что скажут, даже если это будет стоить ей жизни?

 Отправлено: 10.11.09 12:07. Заголовок: Маша, извини но у те..

Маша, извини но у тебя в голове винегрет с макаронами. Собакам НУЖНО реализовываться. Собакам НУЖНО чтобы у них было занятие которое им по душе! Таксам - лис душить, служебникам - дядек ловить, шелтям - овечек пасти. Это не значит, что таксы роют нефтепровод, овчарки завтракают дадьками, а шелтей сдают на пастибища подработать.

Если собаке НРАВИТСЯ дядьку рвать, да ради бога.... другой вопрос что если данная особенность не характерна для породы, но тогда дядьку рвать - да ради бога, тока в разведение не пускать агрессивного к людям мопса например.

И еще. Что декорашка, что служебник -НЕ ДОЛЖЕН самостоятельно принимать решения. НИКОГДА В ГОРОДЕ, ни при каких условиях, ТОЛЬКО по команде проводника. Я абсолютно в этом убеждена, потому декорашка обученная кусаться, но необученная слушаться - это неприятно. Но серьезная собака с аналогичными навыками - смерть собаке, проблемы хозяину.

Я вообще не поняла про мозги. для того, чтобы беседовать по поводу нада сначала определится, что ты лично имеешь в виду под мозгами собаки.

И еще. Маша, ты где живешь та???? что за уроды тебя окружают?? откуда это стремление к обороне любой ценой???

 Отправлено: 10.11.09 12:35. Заголовок: Lena_Q пишет: Я аб..

Lena_Q пишет:

цитата:

Я абсолютно в этом убеждена, потому декорашка обученная кусаться, но необученная слушаться - это неприятно.

Полностью с тобой согласна,я вот маленьких еще больше побаиваюсь,они лают и так и хотят куда нибудь вцепиться(мои ощущения...)
Lena_Q пишет:

цитата:

Если собаке НРАВИТСЯ дядьку рвать, да ради бога.... другой вопрос что если данная особенность не характерна для породы, но тогда дядьку рвать - да ради бога, тока в разведение не пускать агрессивного к людям мопса например.

Что ты имеешь ввиду,под данной особенностью не характерной для породы?

 Отправлено: 10.11.09 12:40. Заголовок: я имею в виду, что в..

я имею в виду, что в инете некоторое время назад обсуждался пудель королевский который жрался на ЗКС как не всякая овчарка жрется. И мнения по поводу допустимости данного экземпляра в разведение разошлись. Я, сказать честно - против таких пудлов в массовом порядке.