Отправлено: 02.10.09 09:26. Заголовок: Защитная служба...много вопросов.

Я с ЗКС пока не сталкивалась. Точнее я присутствовала на тренировках, но это были давнешнии тренировки, так вот, там фигурант провацировал агрессию собаки в дрес. костюме, собака делала бросок на руку с оружием, делался перехват, собака должна была держать фигуранта и по возможности не давать сопротивляться, блокировала все его движения и попытки. В преследовании, собака прыгала где-то в районе плеча-шеи и удерживала упавшего человека. У собаки всячески отбивали желание и привычку работать на костюм...она работала на человека. Сейчас притравка проходит иным образом. Фигурант выходит чуть ли не в шортах и футболке с огромным рукавом, собака бросается на рукав всегда, даже если видит, что в руках "врага" оружие, которым он ее наколошмачивает, да еще потом утаскивает рукав счастливая, будто отнять рукав-главное счастье и задача №1. Что получается? Злоумышленник видит, что его атакует собака, подставляет ей левую, безоружную руку, а правой (допустим с ножом) убивает ее за 5 сек. В чем прикол? А если нет оружия, то получается собака отрывает кусок одежды и довольная укладыватся его жевать, а злоумышленник пока душит проводника...вобщем, я читала-читала, и местами даже догнала, что рукав -это мотивация, обучение для молодой собаки, но вот мысли, что не защитит такая собака меня не покидают. Тогда созревает вопрос...зачем вобще учить этому собаку?Это просто шоу? Смотрю ролики, ну никак собака не воспринимает фигуранта как "добычу". "добыча" -рукав, а фиг.-веселый партнер по играм. Вобщем, надеюсь вы мне разъясните что-нибудь (Лен, ты же лазиешь по дрес форумам, помоги найти инфу, чтоб обозговать это...)
Вобщем хочу сказать, что еслиб к нашей собаке вышел фигурант в футболке, в простых брюках и в одном рукаве, со стеком...даже страшно представить чем могло бы это закончится , конечно, если бы он не оказывал сопротивления, то ничего бы жуткого не произошло, но если б так лупил и давил на собаку...

 Отправлено: 10.11.09 12:51. Заголовок: Lena_Q пишет: И мн..

Lena_Q пишет:

цитата:

И мнения по поводу допустимости данного экземпляра в разведение разошлись.

Я уже как-то задавалась этим вопросом,конечно касаясь Мельки...
то, что некоторые из них работают на рукаве-это "да",причем не все...
И ЗКС до недавнего времени тоже сдавали,и разводились....и как бы все было хорошо,до того как признали "неагрессивной",,,
Но ведь это не мешает им работать,и агрессию моя(не буду говорить про всех) на других никак не проявляет...
Я все-таки думаю,тут от хозяина ОЧЕНЬ много зависит...Если нравится собаке это дело и хозяин может в любой момент ей управлять почему бы и нет...И щеночкам вряд ли по генам эта работа перейдет...
Другое дело неуправляемая и заложенная агрессия,тогда "ДА"...не надо даже и показывать,что такое ЭТОТ рукав...

 Отправлено: 10.11.09 14:01. Заголовок: Lena_Q пишет: И еще..

Lena_Q пишет:

цитата:

И еще. Маша, ты где живешь та???? что за уроды тебя окружают?? откуда это стремление к обороне любой ценой???

Вот вобще нет стремления никакого я вопросом задалась,
Рокси-штучка пишет:

цитата:

я немного о другом...я о технике

Рокси-штучка пишет:

цитата:

почему один рукав, почему не в руку с оружием?

и я, кажется, пояснила своё непонимание. Почему Защитно-караульная Служба это рвать рукав...ну пусть наывается эта дисциплина по-другому..."забрать рукав" "задержание" еще как-нибудь...т.е. я допускаю такой тренинг,как раз для развития азарта, упорства и прочее, но с защитой не связываю.
А ты мне Лен про макароны с винегретом ...проголодалась что ли

 Отправлено: 10.11.09 14:11. Заголовок: Трудно что-то сказат..

Оника Трудно что-то сказать в каждом конкретном случае. Но вобщем - я считаю неправильным лояльный подход в этом вопросе. Точно так же, как народ возмущается отсутствием защитных качеств в собаках служебных пород, точно так же народ вправе возмутится наличием оных в собаках-компаньонах. КОгда человек берет например пудла, он типа читает стандарт и желает себе собаку с породным, указанным в стандарте темпераментом и характером. Берет себе пудлика и тут БАЦ - а пудлик права качает и вполне себе способен противостоять человеку. и зачем такое щщастье человеку, который желает себе приятную компанию и ничего более????

И человеку берущему неагрессивную породу, трудно будет обьяснить чего это его собачка така... неправильна)))) Да, наверное от хоязина зависит - кто-то сможет обуздать неожиданную агрессию, кто-то -нет, но в любом случае подобный характер - неприятный сюрприз.

Потому, моя личная точка зрения в этом вопросе - если "неагрессивной" собачке нравится жраться, то ради бога пускай жрется, но только зачем такое щастье остальным то протуливать???? Точно так же, если твоя служебная собачка жрется так себе, то нафих это еще и в потомках оставлять?

 Отправлено: 10.11.09 15:00. Заголовок: Lena_Q пишет: если ..

Lena_Q пишет:

цитата:

если "неагрессивной" собачке нравится жраться, то ради бога пускай жрется, но только зачем такое щастье остальным то протуливать???? Точно так же, если твоя служебная собачка жрется так себе, то нафих это еще и в потомках оставлять?

Лен,ну опять же...ктож эту собачку агрессивной делает...человек...
Пусть это пудель будет,если у него уже с психикой да еще хозяин с заморочками...то это уже не пудель,а ужас... А если как множество пуделей(для дивана),ну захотелось хозяину охранника,выучил он его...почему бы и нет...Я где-то даже видела,как тоев учат защите,так хозяева их бросают,а эти мелкие пундели цепляются прямо в руку...и разводят их,и ни какой потусторонней агрессии нет,и щенкам пока не обучат,опять же непередается...
Ну а про служебников,очень щепетильный это вопрос...Одно могу сказать,если НО будет сидеть дома на диване,
не видя ни рукава,ни стейка она тоже не пойдет на фигуранта сразу,так попугать на улице своим видом и лязганьем челюстей "Да",а без учебы вряд ли ...Другое дело,что как быстро обучается и что в генах,одной и двух занятий хватает,а других и годами учат...
Рокси-штучка пишет:

цитата:

Почему Защитно-караульная Служба это рвать рукав...

Ничего не могу сказать про саму оценку"ЗКС" как ее проверять надо,но думаю не одному человеку не захочется без костюма(или защиты) чтоб на него любая собака (пусть самая маленькая) летела с открытой челюстью...
Может для этого рукав и нужен

 Отправлено: 10.11.09 15:20. Заголовок: для меня породы соба..

для меня породы собак прежде всего отличаются не столько внешностью, сколько характером. Я конешно буду утрировать, но так нагляднее - хаски по умолчанию неагрессивны к человеку, способны к взаимодействию в стае с особями своего пола, нетериториальны (не охраняют територию), не циклятся на взаимодействии с конкретным человеком. И хоть ты заобучайся, но породный хась на рукав не пойдет. И от воспитания в этом случае мало что зависит. точнее ничего. ( мы рассматриваем вариант некоего идеального хася)
Или вот например на добинфо один перец на доберах гоняет, побеждает и гордится этим, все бы хорошо, но только доберманы не способны к бесконфликтному контактированию в стае с особями своего пола. грубо говрря -жрутся два кобла. И этот перец, дабы избежать конфликтов в упряжке просто тупо хреначит собак током, когда они в упряжке жраться пытаются. Наверное и так можно. Но только - ЗАЧЕМ???? Зачем, если среди множества пород есть те, которые идеально подходят для каждого конккретного вида деятельности, и всего то надо - понять чего нада тебе и выбрать нужную собачку. И все...

 Отправлено: 10.11.09 16:07. Заголовок: Рокси-штучка Я уже п..

Рокси-штучка Я уже писала выше

цитата:

Скажу свои "пять копеек" Тут говорили, что собака работая "защиту" ищет рукав... да. многие собаки делают именно так, но ТОЛЬКО потому что их этому НАУЧИЛИ! Дело в том, что создать правильные отношения собака - фигурант достаточно сложно. В идеале фигурант должен быть противником. И работать собака должна СПОКОЙНО, со здоровой спортивной злостью. Это есть так называемое желание борьбы. Собака должна ХОТЕТЬ бороться, а не просто драться и злиться на своего врага, как обиженый задиристый пацан. Изначально норматив ЗКС делался как ПРИКЛАДНОЙ норматив. Это значит, что собаку сдавшую его можно взять, немного доучить и отправить работать ну, например, на границу или там еще куда-нибудь. Из этого можно сделать вывод, что данный норматив нужен для того, чтобы определенным образом сформировать собачьи "взгляды на жизнь", т.е. недоверие к посторонним и злоба. Но все это должно быть УПРАВЛЯЕМЫМ! не забываем про необходимость ОКД. Вроде бы все красиво и правильно... Но... Сделать ЗКС КАЧЕСТВЕННО, равно как и любой другой норматив (ИПО, ринг, КД, КНПВ) очень сложно. И дело не втом, чтобы поставить хватку, научить собаку кусаться. и кусаться именно в рукав, а не за филейную часть. Сложно сформировать именно вот это правильное и требуемое отношение к борьбе. просто научить собаку кусать тряпку или рукав можно. Но это так и останется кусанием тряпки ( Собаки - тряпичницы). Собака станет для укуса искать определенный ПРЕДМЕТ! - рукав или тряпку. тогда как ее целью должен быть ФИГУРАНТ. И бороться собака должна не с "ветряными мельницами" (рукавом или дресскостюмом), а именно с человеком, одетым в снаряжение. Это сделать НАМНОГо сложнее. Тряпка она что- мотается просто так и не сопротивляется ни разу, и угрозы от нее никакой... А вот поборись ка кс ЧЕЛОВЕКОМ, да с таким, который и прогнать то от себя может, да и еще накричать, напугать тоже не застрянет. Тут ведь МУЖЕСТВО да НАСТОЙЧИВОСТЬ вкупе с абсолютной уверенностью в своих силах нужно. На такое не всякая собака способна. НАмного проще уверить собаку в том, что все это махание тряпками и рукавами перед мордой просто такая супер интересная ИГРА, цель которой - завладеть объектом кусания - рукавом! в которой ты, псина, всегда останешься победителем, да и пугать то если и будут, то так чуть-чуть и не долго, а потом все равно будет ожидаемая победа над таким "крутым"злоумышленником, т.е рукавчик то все равно твоим будет. Есть только одно правило - кусать то нужно не абы куда а только в тряпочку или в рукавчик, ибо это и есть ЦЕЛЬ. Короче, что хочу сказать... "Как вы лодку назовете, так она и поплывет" Объясните собаке доходчиво, что ее цель - победить ЧЕЛОВЕКА - она будет идти бороться с человеком. Втолдычите ей, что ее цель завладеть ПРЕДМЕТОМ защитного снаряжения - она будет добывать ВЕЩЬ!

 Отправлено: 10.11.09 17:21. Заголовок: Lena_Q пишет: и все..

Lena_Q пишет:

цитата:

и всего то надо - понять чего нада тебе и выбрать нужную собачку

Вот если б все так поступали, то и разговоров и сравнений не было бы....
Malitim

 Отправлено: 10.11.09 19:00. Заголовок: Malitim я читала :sm..

Malitim я читала только я еще раз повторюсь, мне не трудно
Рокси-штучка пишет:

цитата:

почему один рукав, почему не в руку с оружием?

к сожалению, нет там ничего об этом.

Оника Оника пишет:

цитата:

Вот если б все так поступали, то и разговоров и сравнений не было бы....

о каких вы сравнениях?

 Отправлено: 11.11.09 09:41. Заголовок: Рокси-штучка пишет: ..

Рокси-штучка пишет:

цитата:

о каких вы сравнениях?

Как работают служебники и не служебники...

 Отправлено: 11.11.09 11:27. Заголовок: Маш, я так понимаю ч..

Маш, я так понимаю что тебе не нравится именно норматив ЗКС?? в других нормативах есть другие упражнения, возможно тебе больше подойдет КНПВ или норматив ФПС. Может быть там есть перехват руки с оружием. Изучи, может нужно просто готовить собаку по другому нормативу тебе и тогда у тебя не будет вопросов "почему один рукав, почему не в руку с оружием?"

 Отправлено: 11.11.09 12:10. Заголовок: Вообще-то, если соба..

Вообще-то, если собаку обучают не формальной работе, а качественной и эффективной, то как раз и создают стереотип делать хватку в ту часть тела, которая ближе всего находится к собаке. Если это будет рука с оружием, значит она сделает хватку в эту руку, если опорная нога, значит туда. Я же как раз про это и говорила. Это смотря ЧЕМУ и КАК обучить собаку.

Кстати, ни в КНПВ, ни в АПС, ни в каком другом нормативе нет перехватов! Да. В определенные моменты собака может его сделать для своего удобства (первоначально схватила неудачно), но за это ее ждет снижение оценки :) И такая манера работы НИГДЕ не приветствуется. Собака должна с первого раза взять крепко, надежно и спокойно.

 Отправлено: 11.11.09 14:57. Заголовок: Malitim это точно, ч..

Malitim это точно, что нет перехватов. А плюс ли когда собака сбивает с ног?
Malitim пишет:

цитата:

если собаку обучают не формальной работе, а качественной и эффективной, то как раз и создают стереотип делать хватку в ту часть тела, которая ближе всего находится к собаке

вот это меня радует, только в роликах зкс собака идет на рукав, несмотря на то, что рука с прутом бывает впереди, т.е. рукав любит, поэтому, наверное, мне кажетс, с добычей рукава не стоит увлекаться.
Lena_Q наверное, может быть мне не нравится тот зкс, который видела А про кнпв сейчас читаю, очень интересная вещь! Вот на этих роликах нет фигурантов в шортах и рукаве, они в дреске все, что говорит о том, что это не такая уж забава. Вот видео, там кажется не только кнпв, но в основном. click here, там еще в похожих видео есть именно кнпв.

 Отправлено: 11.11.09 14:59. Заголовок: Дайте что-нибудь поч..

Дайте что-нибудь почитать про АПС

 Отправлено: 11.11.09 15:06. Заголовок: Мали вобще зверюги....

Мали вобще зверюги...в роликах кнпв я вижу, что собака просто конкретно идет на человека, что бы у него не сыпалось из рук, карманов И хваты такие! Не аккуратненько за рукав, а почти в подмышку, плечо человек улетает как мячик, при таком хвате оказывать сопротивление злоумышленнику нереально

 Отправлено: 11.11.09 15:11. Заголовок: Рокси-штучка пишет: ..

Рокси-штучка пишет:

цитата:

в роликах зкс собака идет на рукав, несмотря на то, что рука с прутом бывает впереди,

Это фигуранта косяк...

 Отправлено: 11.11.09 15:15. Заголовок: Зябра наверное, но у..

Зябра наверное, но у собаки-то возникает (ил уже возник) неправильный стереотип.

 Отправлено: 11.11.09 15:15. Заголовок: в роликах ЗКС собака..

в роликах ЗКС собака идет на рукав потому что работает в рамках НОРМАТИВА. у собаки сформирован тот стереотип, какой требуется в рамках норматива. Еще раз - собака может быть как угодно правильно сформирована на борьбу с фигурантом, но если при сдаче, или в соревновательном режиме собака отработает не по рукаву, а например по руке со стеком - будет снята немедленно.

Если фигурант падает при атаке собаки, чаще всего это ошибка фигуранта. Точнее будет сказать - падение фигуранта не показатель классности собаки, но почти всегда показатель неправильно выбранной тактики фигуранта.

 Отправлено: 11.11.09 15:37. Заголовок: Lena_Q пишет: Если ..

Lena_Q пишет:

цитата:

Если фигурант падает при атаке собаки, чаще всего это ошибка фигуранта. Точнее будет сказать - падение фигуранта не показатель классности собаки, но почти всегда показатель неправильно выбранной тактики фигуранта.

Лен, но на роликах кнпв, с мали, фиги валяются и кувыркаются только свист стоит...думаю от собаки это тоже зависит.
Lena_Q пишет:

цитата:

в роликах ЗКС собака идет на рукав потому что работает в рамках НОРМАТИВА

Ну вот...значит, даже при косяках фига (впереди рука со стеком) собака идет в рукав, т.е. ее обучили, пусть хоть через голову кувыркается, держать за рукав...вот...это мне и не нравится, это формальность. Типо "защищает"- зкс сдала, а на самом деле себе же хуже сделает. Трудно описывать свои мысли, по этому поводу...я, как говорится, только учусь и пытаюсь определиться, уяснить для себя какие-то вещи. Уже многое обдумала, поняла и даже с то, что не было ясно.

 Отправлено: 11.11.09 15:41. Заголовок: Рокси-штучка http:/..

Рокси-штучка
http://fps.org.ru/forum/index.php Слева в "шапке" форума есть ссылка на правила АПС

 Отправлено: 11.11.09 15:51. Заголовок: Рокси-штучка пишет: ..

Рокси-штучка пишет:

цитата:

А плюс ли когда собака сбивает с ног?

Одно могу сказать... Если на соревнованиях любого ранга и норматива собака сбивает фигуранта с ног, то ей, как правило, апплодируют особенно громко. Но на оценке судьи это никак не сказывается. Он может только отметить очень сильную и стремительную атаку